Die GEW bekräftigt ihre Forderung nach einer Vermögensteuer mit der Unterzeichnung einer entsprechenden Petition von Attac Deutschland. Besteuert werden sollen Vermögen von mehr als einer Million Euro.
Auch wenn das Quorum erreicht wurde, da geht vielleicht noch mehr.
Mal von den grundsätzlichen Problemen einer Vermögenssteuer abgesehen (Was zählt alles dazu? Bewertet man dann regelmäßig die Immobilien und Sachwerte von allen neu?) ist eine Million Euro lächerlich wenig. Damit wird man selbst Leute die eine Vermögenssteuer grundsätzlich positiv sehen, davon abschrecken.
Nichts zu befürchten, außer die Inflation. Herr Müller, Sie sind zwar real ärmer geworden aber bitte hier wieder ihre 1 %, weil nominal ist da ja viel dazu gekommen.
Wie bei allen Gesetzen die absolute monetäre Grenzen setzen sollte eine automatische Inflationsanpassung eingebaut sein, dann wäre zumindest das schonmal ein non-issue
Dass viele Leute nur ein bisschen Steuern zahlen müssen ist doch kein Grund dagegen. Sollen alle bis Betrag X ohne Abgabe auskommen und darüber dann mega viel? Dass es im Grenzbereich wenig ist, ist doch logisch.
Dass viele Leute nur ein bisschen Steuern zahlen müssen ist doch kein Grund dagegen.
Doch, das ist tatsächlich ein Argument dagegen. Ich bin nicht dagegen, dass Menschen Steuern zahlen sollen. Aber anders als Steuern auf Einkommen, die recht leicht zu realisieren sind, schafft eine Vermögenssteuer eine enorme Bürokratie (die selbst nicht kostenlos ist) und ist sehr wahrscheinlich selbst mit dieser Bürokratie nicht fair. Der dazu nötige Überwachungsapparat kommt noch dazu. Zudem wäre eine Vermögenssteuer ab 1 Mio. € eine ziemliche Bremse für den Vermögensaufbau in der Bevölkerung, der für alle so wichtig ist. Grade mit Immobilie landen Leute viel schneller als man vielleicht denken würde bei einem Vermögen > 1 Mio. €.
Der dazu nötige Überwachungsapparat kommt noch dazu.
Steuererklärungen werden auch nur stichprobenartig und da wos sich lohnt häufiger geprüft. Kann man hier auch so machen
Zudem wäre eine Vermögenssteuer ab 1 Mio. € eine ziemliche Bremse für den Vermögensaufbau in der Bevölkerung, der für alle so wichtig ist. Grade mit Immobilie landen Leute viel schneller als man vielleicht denken würde bei einem Vermögen > 1 Mio. €.
Nein. Schau dir die Vermögensverteilung in Deutschland nochmal an und schau dann nochmal ob eine geringe Steuer ab 1Mio wirklich was bremst. Sehr viele sind sehr weit weg von einer Immobilie geschweige denn von einer Immobilie die 1Mio wert ist.
Steuererklärungen werden auch nur stichprobenartig und da wos sich lohnt häufiger geprüft. Kann man hier auch so machen
Kann man machen, kann man aber halt auch lassen, wenn man es ohnehin nicht systematisch prüfen will/kann.
Nein. Schau dir die Vermögensverteilung in Deutschland nochmal an und schau dann nochmal ob eine geringe Steuer ab 1Mio wirklich was bremst. Sehr viele sind sehr weit weg von einer Immobilie geschweige denn von einer Immobilie die 1Mio wert ist.
Die Immobilie muss doch überhaupt nicht eine ganze Mio. wert sein, damit das zu einem Problem wird. Davon abgesehen werden Immobilien in Zukunft immer näher daran heranrücken. Eine Steuer von 1 % kann man außerdem wohl kaum eine “geringe Steuer” nennen. Das ist ja noch extremer als würde man sagen dass Kosten von 1 % auf einen ETF niedrig wären. Das würde doch auch niemand behaupten.
Ich bleibe dabei, wenn man Reiche stärker besteuern möchte, sollte man zum einen tatsächlich Reiche Menschen besteuern und zum anderen ein geeigneteres Mittel als eine Vermögenssteuer dazu heranziehen. Möglichkeiten dafür gibt es genug. Es ist mir ein völliges Rätsel, wieso ausgerechnet eine Vermögenssteuer so als geeignetes Mittel propagiert wird.
Cool, dann schaffen wir alle Gesetze ab die sich nicht systematisch prüfen lassen? Also Steuererklärung weg, StVO weg, BtmG weg?
Stichprobenartig kontrollieren hat nen Effekt. Wenn das Risiko erwischt zu werden groß genug ist folgen die meisten einfach den regeln.
Sehr schön, da landen wir wieder bei der Polemik. Nirgendwo habe ich etwas derartiges gefordert. Es gibt Dinge, die lassen sich leichter kontrollieren und es gibt Dinge, die lassen sich schwieriger kontrollieren. Wenn man jetzt die Möglichkeit hat Reiche auf eine leicht zu kontrollierende Weise zu besteuern, oder auf eine schwierig zu kontrollierende, wieso bist Du und einige andere im Thread so hartnäckig für die schwierige (und teure) Variante? Mir bleibt es ein Rätsel, da bisher keinerlei Argumente vorgebracht wurden.
Ich bleibe dabei, wenn man Reiche stärker besteuern möchte, sollte man zum einen tatsächlich Reiche Menschen besteuern und zum anderen ein geeigneteres Mittel als eine Vermögenssteuer dazu heranziehen. Möglichkeiten dafür gibt es genug.
Na z.B. das was der Staat schon lange macht, Einkommen besteuern. Ich behaupte mal, dass niemand mit nennenswertem Vermögen sein Geld einfach so herumliegen lässt. Das wäre schon alleine wegen der Inflation eine dumme Idee. Daraus folgt, dass praktisch jedes nennenswerte Vermögen ein Einkommen generiert. Dort könnte man bei der Besteuerung ansetzen und z.B. ab einer gewissen Schwelle die (ohnehin bereits vorhandene) Besteuerung progresiv erhöhen. Das ist mit äußerst geringer zusätzlicher Bürokratie und damit mit sehr geringen zusätzlichen Kosten für den Staat machbar. Die anderen von mir genannten Nachteile der Vermögenssteuer hat das Vorgehen auch nicht.
Die Grenze kann man sicher diskutieren, aber dass man versehentlich nebenbei 1 Mio erreicht ist ja auch Quatsch. Selbstbewohnte Immobilien gehören ja auch häufig zwei Menschen und nicht einem alleine und sind auch nicht immer abbezahlt.
“Vermögensaufbau für alle in der Bevölkerung” bei 1 Mio ist einfach komplett unrealistisch. Der allergrößte Teil der Bevölkerung wird niemals auch nur in die Nähe der hier diskutierten Grenze kommen. Mal ganz davon abgesehen dass hier ganz andere Lösungen greifen müssten als dass alle eigenes (siebenstelliges) Vermögen aufbauen. Wir haben ein klares Problem mit den Renten, aber das kann nicht die Lösung sein, ganz einfach weil es für die meisten Menschen überhaupt keine Option ist.
Die Grenze kann man sicher diskutieren, aber dass man versehentlich nebenbei 1 Mio erreicht ist ja auch Quatsch.
Ich bin nicht sicher ob das jetzt ein Scherz sein soll, aber von “versehentlich” war nirgends die Rede, ganz im Gegenteil. Vermögensaufbau sollte immer äußerst gezielt stattfinden.
Jetzt hier mit Nebelkerzen wie "“Vermögensaufbau für alle in der Bevölkerung” bei 1 Mio ist einfach komplett unrealistisch. " anzukommen hilft doch wirklich nicht weiter oder mein Punkt wurde wirklich völlig missverstanden.
Ob Du persönlich jetzt 1 Mio. € für viel oder wenig hälst, ändert doch nichts an der Tatsache, dass man mit einem Vermögen von 1 Mio. € nicht reich ist. Natürlich sind Menschen mit 1 Mio. € privilegiert, wie golli bereits anmerkte, aber Leute mit 1 Mio. € sind sowas von nicht das Problem. Ich weiß dass es schwer vorzustellen ist, wie reich die wirklich reichen Menschen tatsächlich sind. Aber das ist doch genau das Problem. Menschen mit 1 Mio. € Vermögen sind so unglaublich viel näher finanziell an Menschen mit 0 € Vermögen dran, als an den wirklich exzessiv reichen Menschen. Man sollte sich diese Verhältnisse mal klarmachen und sich dann fragen, welches Problem man hier eigentlich grade lösen möchte.
Ich verstehe nicht warum du hier so beharrlich rumdiskutierst. Eine Vermögenssteuer muss irgendwo anfangen. Ob es 1 Million mit 1% oder 3 Million mit 0,5% sind kann man ja überlegen - wenn es soweit ist! Bis dahin sollten wir doch geschlossen FÜR eine solche Steuer argumentierten, weil es um deine 1, 3 oder von mir aus auch 5 Mio nicht geht.
Übernimm doch jetzt nicht das Narrativ der Konservativen, nur weil du ein bisschen Krypto gesammelt oder den orthopädischen Schuhladen von deinen Eltern erben wirst. Es geht nicht um dich, wir wollen an die pervers Reichen ran.
Ob es 1 Million mit 1% oder 3 Million mit 0,5% sind kann man ja überlegen - wenn es soweit ist! Bis
Nö, das überlegen wir gefälligst vorher. Es macht einen Unterschied, ob ich gegen Milliardäre wettere oder Millionäre. Ob ich primär die Gesellschaft an Wohlstand beteiligen will oder wohlhabende Leute bestrafen will. Ob ich überhaupt finanziell unabhängige Bürger sehen möchte, oder jedermanns Auskommen bitte politischer Spielball sein soll.
Deutschland hat millionen Millionäre. 99% von denen haben mehr mit nem Mindestlöhner als mit Elon Musk zu tun. Ich muss denen nicht in die Tasche greifen, nur weil sie in Bayern und nicht in Brandenburg ein Haus besitzen.
Ich verstehe nicht warum du hier so beharrlich rumdiskutierst. Eine Vermögenssteuer muss irgendwo anfangen. Ob es 1 Million mit 1% oder 3 Million mit 0,5% sind kann man ja überlegen - wenn es soweit ist! Bis dahin sollten wir doch geschlossen FÜR eine solche Steuer argumentierten, weil es um deine 1, 3 oder von mir aus auch 5 Mio nicht geht.
Ich argumentiere so beharrlich dagegen, weil hier noch keine auch nur ansatzweise überzeugenden Argumente für eine solche Steuer genannt wurden. Es sind zwei Dinge die mich stören: Die vorgeschlagene Schwelle und die Vermögenssteuer an sich. Ich habe bereits recht ausführlich an anderer Stelle im Thread dargelegt, wieso ich die für völlig falsch halte. Ich habe aber bisher darauf keine Argumente gehört, wieso eine andere, meiner Meinung nach wesentlich praktikablere und fairere Form der Besteuerung von Reichen so schlecht sein soll, die aber offensichtlich problematische Vermögenssteuer nicht.
Übernimm doch jetzt nicht das Narrativ der Konservativen, nur weil du ein bisschen Krypto gesammelt oder den orthopädischen Schuhladen von deinen Eltern erben wirst. Es geht nicht um dich, wir wollen an die pervers Reichen ran.
Ich sehe nicht, wo ich ein Narrativ der Konservativen übernommen habe. Aber wir drehen uns im Kreis, wenn meine Argumente einfach ignoriert werden.
Wenn Du hier ernsthaft über die Sache diskutieren möchtest, fange doch mal damit an, die Vorteile der Vermögenssteuer gegenüber einer Einkommensteuer (nicht Lohnsteuer!) mit einer Progression zur Besteuerung von Kapitalerträgen von Reichen darzulegen. Ich habe ja bereits eine Reihe von erheblichen Nachteilen aufgezählt. Ich bin für Argumente offen, die müssen dann aber vorgebracht werden (und irgendwie schlüssig sein).
Der erste Satz in meinem Beitrag war, dass man über die Grenze diskutieren kann. Das muss bei der genauen Ausgestaltung natürlich ausgerechnet werden. Die Verhältnisse kenne ich, finde solche anschaulichen Darstellungen wie deine verlinkte da auch sehr hilfreich dafür. Aber die Grenze wird immer irgendwem nicht passen.
Aber die Grenze wird immer irgendwem nicht passen.
Wenn man die aber entsprechend hoch ansetzt, sind es aber nur noch sehr wenige, denen sie nicht passt und gleichzeitig besteuert man absolut betrachtet immer noch den mit Abstand größten Teil vom Ganzen. Die kleinen 1 Mio €-Fische sind einfach im Großen und Ganzen irrelevant.
Hier gibt es mal wieder vollkommen unrealistische Vorstellungen von der ökonomischen Wirklichkeit im Land. Man gehört mit 1 Million Vermögen zu den vermögendsten 5 Prozent in Deutschland. Was soll reich sein, wenn nicht das?
Aber ich stimme dir zu, dass man weiter oben noch viel stärker besteuern müsste.
Damit hast Du natürlich recht. So meinte ich das mit dem “nicht reich sein” bei 1 Mio. € auch nicht. Mit 1 Mio. € macht man einfach keine riesen Sprünge. Natürlich ist es richtig, dass nur ein kleiner Teil der Bevölkerung so viel Geld besitzt. Das alleine sehe ich aber nicht als Argument dafür, dass man diese Leute jetzt besonders bestrafen müsste. Man kann sich mit viel Anstrengung so eine Summe durchaus erarbeiten. Wenn jemand einfach nur einen Haufen Geld erbt, sehe ich das kritischer, aber das ließe sich eher einfach lösen.
Ich verstehe nicht, warum diese Immobilienbewertung immer als so eine große Hürde gesehen wird?! Bei der Grundsteuer ist das doch auch kein Problem. Funnily enough wurde die alte Grundsteuer ja mit einer ähnlichen Begründung wie damals die Vermögensteuer vom BVerfG kassiert. Aber bei der Grundsteuer fand man dann auf magische Weise eine Lösung, die Vermögensteuer (die dem Staat über viele Jahrzehnte gut gedient hatte) musste man leider, leider aussetzen.
Firmenwerte lassen sich ja auch relativ simpel berechnen, wenn einem gar nichts besseres einfällt nimmt man halt eine crazy Formel, in der das Eigenkapital der Firma herangezogen wird.
Schwieriger wird es dann bspw. bei Kunstwerken, aber wer da nennenswert sammelt, den kann man auch mit speziellen Gutachten für die Steuererklärung belegen.
Gibt laut dieser Liste 2,6 Mio. Vermögensmillionäre in D (in Dollar, also eigentlich noch n bissi weniger). So wie Vermögensverteilung üblicherweise funktioniert “krebsen” die meisten wahrscheinlich an der Millionenmarke, sind also von einer Steuer kaum betroffen, weil sie nur knapp über dem Freibetrag liegen. Weitere viele leben dann in Ehe, wo die Freibeträge addiert werden, die sind dann auch nicht so schnell betroffen.
Funnily enough wurde die alte Grundsteuer ja mit einer ähnlichen Begründung wie damals die Vermögensteuer vom BVerfG kassiert. Aber bei der Grundsteuer fand man dann auf magische Weise eine Lösung
Das zeigt doch grade, dass das alles andere als einfach ist. Auch bei der neuen Grundsteuer gibt es ja viel zu kritisieren. Es ist keineswegs klar, dass das alles fair ist.
1 Mio. ist also nicht “lächerlich wenig”.
Doch ist es durchaus. Alleine ein gewöhnliches Wohnhaus kommt heutzutage schnell in diese Region und damit sind die Leute die darin wohnen nicht notwendigerweise reich.
Schwieriger wird es dann bspw. bei Kunstwerken, aber wer da nennenswert sammelt, den kann man auch mit speziellen Gutachten für die Steuererklärung belegen.
Kunstwerke, Rolex-Uhren, Schmuck, Fahrzeuge. Da muss man schon viel Privatsphäre opfern, um sowas zu realisieren. Das ganze betrifft ja keineswegs nur “die Reichen”. Jeder müsste durchleuchtet werden, könnte ja schließlich jeder wertvolle Kunstwerke im Keller lagern.
So wie Vermögensverteilung üblicherweise funktioniert “krebsen” die meisten wahrscheinlich an der Millionenmarke, sind also von einer Steuer kaum betroffen, weil sie nur knapp über dem Freibetrag liegen.
Das macht die Forderung nach einer Vermögenssteuer ab 1 Mio. € ja noch absurder. Den ganzen Aufwand treiben für so gut wie nichts? Ist ja nicht so , dass es noch nicht genug Bürokratie gäbe…
Mal ganz davon abgesehen, dass so eine Forderung komplett dagegen arbeitet, dass Menschen Vermögen für das Alter aufbauen. Dass das heutzutage erforderlich ist, sollte wohl inzwischen jeder mitbekommen haben.
Das zeigt doch grade, dass das alles andere als einfach ist. Auch bei der neuen Grundsteuer gibt es ja viel zu kritisieren. Es ist keineswegs klar, dass das alles fair ist
Ja, kann man so sehen. Man kann aber auch sagen "die Urteile des BVerfG sind konsistent, für die Grundsteuer haben wir eine Lösung gefunden, also finden wir auch eine für die Vermögensteuer
Alleine ein gewöhnliches Wohnhaus kommt heutzutage schnell in diese Region
Ich weiß nicht, woher dieses Märchen kommt. Die Immobilienpreise sind wild, keine Frage, aber keiner wohnt - schwuppsdiwupps - im Millionenhaus. Die aktuellsten Werte von 2018 sagen, dass 1,5% der Haushalte Immobilien von über 1 Mio. Euro Wert besitzen. Das sind nicht die mittellosen Omas, die in ihrem Häuschen auf dem Land vereinsamen und verarmen. Und wenn man Sonderregeln bräuchte, kann man ja immer noch die Grundsteuer senken, damit die arme mittellose Oma im Millionen-Häuschen nicht noch mehr verarmt. Wenn man hier nämlich Gerechtigkeit ins Spiel bringt, ist es ja ungerechter, dass Oma in ihrer Bruchbude Grundsteuer zahlt, oder der random Wohnwagen-Bewohner auf seinem Gartengrundstück, als Millionäre?!
Jeder müsste durchleuchtet werden
Muss ja schrecklich gewesen sein in der BRD von 1949 - 1997. Da war die Stasi nichts dagegen. Jeder wurde durchleuchtet, um die Vermögensteuer richtig zu erheben. Tell you what: wir müssen auch bei anderen Steuerarten jeden aufs kleinste Detail genauestens durchleuchten. Oder wir sagen aber, wie bei anderen Steuerarten auch: passt schon. Wenn Barvermögen, Immobilienvermögen und Firmenvermögen erfasst sind, dann bleiben ein paar Sonderfälle übrig. Dafür gibt es eine Steuerfahndung, die stichprobenartig prüft, und wir setzen darauf, dass das als Abschreckung reicht. So wie bei allen anderen Steuern auch. Ich meine, die Schweiz, Norwegen, Frankreich und Spanien erheben Vermögensteuern. Das sind alles keine dystopischen Staaten, in denen 3x im Jahr die Polizei deine Türen eintritt, um nach versteckten Uhren zu fahnden.
Den ganzen Aufwand treiben für so gut wie nichts?
Naja, so funktionieren progressive Steuern halt? Wenn ich 3 Euro mehr verdiene als der Freibetrag, dann muss ich trotzdem meine Einkommensteuer darauf zahlen. Kann ich auch nicht sagen “ist so gut wie nichts, deswegen lasse ich das besser bleiben”. Irgendwo fängt das halt an. Ich meine, ich bin jetzt auch nicht mit der 1 Mio. Grenze verheiratet. Was meinst du denn, wäre eine gute Grenze?
dass Menschen Vermögen für das Alter aufbauen
Ja, aber die allermeisten erreichen halt die Millionengrenze niemals. Also ist auch der Großteil der Altersvorsorge sicher vor den gierigen Griffeln des Staates, und niemand braucht sich ernsthaft zu sorgen.
Ich weiß nicht, woher dieses Märchen kommt. Die Immobilienpreise sind wild, keine Frage, aber keiner wohnt - schwuppsdiwupps - im Millionenhaus. Die aktuellsten Werte von 2018 sagen, dass 1,5% der Haushalte Immobilien von über 1 Mio. Euro Wert besitzen.
Vielleicht mal die Hauspreisentwicklung nach 2018 ansehen. Man muss allerdings gar nicht in einem 1 Mio.-Haus wohnen, damit es zu einem Problem wird. Häuser im Bereich von 600T€ dürften wohl ziemlich üblich sein, grade in Städten. Und eine Summe von 400T€ für das Alter anzusparen ist ja nun wirklich nicht so weit hergeholt.
Muss ja schrecklich gewesen sein in der BRD von 1949 - 1997. Da war die Stasi nichts dagegen. Jeder wurde durchleuchtet, um die Vermögensteuer richtig zu erheben.
Das ist doch genau die Sache, entweder man durchleuchtet wirklich jeden, oder man kann es sein lassen, weil man eine miese Trefferquote hat. Ein Gesetz das man nicht vernünftig durchsetzen kann, kann man sich auch sparen. Ich habe bis jetzt noch kein Argument für diese Steuer gehört. Es werden immer nur Argumente gebracht, warum es vielleicht doch nicht so schlimm sein könnte. Ist ja nun nicht so, dass die Vermögenssteuer in der Zeit in der es sie gab so ein grandioser Erfolg war. Auch damals hat sie die gleichen Probleme geplagt die ich hier bemängel.
Tell you what: wir müssen auch bei anderen Steuerarten jeden aufs kleinste Detail genauestens durchleuchten. Oder wir sagen aber, wie bei anderen Steuerarten auch: passt schon.
Das ist aber doch nicht der Fall. Einerseits lässt sich Einkommen viel einfacher überprüfen als Vermögen, andererseite wird eben nicht “passt schon” gesagt, sondern durchaus genau hingesehen, oder eben z.B. den Banken ein Teil der Kontrolle übertragen. Ich behaupte nicht, dass bei anderen Steuern nichts schiefgeht, aber das ist doch nun wirklich kein Vergleich.
Naja, so funktionieren progressive Steuern halt?
Aber wieso ausgerechnet eine Steuerart wählen, die besonders komplex zu ermitteln ist und bei der es besonders leicht ist zu schummeln? Wieso nicht bei Bewährtem bleiben? Ich habe an anderer Stelle hier im Thread schon dargelegt, wieso ich die Vermögenssteuer für eine schlechte Idee halte und was ich stattdessen tun würde, deswegen möchte ich das jetzt hier nicht noch einmal wiederholen.
Ja, aber die allermeisten erreichen halt die Millionengrenze niemals.
Ich verstehe dieses Argument wirklich überhaupt nicht. Entweder die Allermeisten erreichen die Grenze niemals, dann kann man die Grenze auch höher ansetzen, weil mit großen Einnahmen in diesem Bereich wäre dann ja ohnehin nicht zu rechnen, oder es erreichen doch genug Leute, dass es auch viele betrifft. Ich denke dass eine Vermögenssteuer inbesondere ab so einem kleinen Betrag ein großer Fehler ist. Verhältnismäßig sind alle sagen wir Einstelligen Millionäre im Vergleich zu den wirklich reichen Personen so irrelevant, dass man im Grunde gar nicht darüber diskutieren müsste und sich stattdessen besser auf die großen Fische konzentrieren sollte. Das dürfte auch viel weniger kontrovers sein, ein Punkt, den man bei der Sache durchaus nicht außer acht lassen sollte.
Häuser im Bereich von 600T€ dürften wohl ziemlich üblich sein
Da hast du recht. Wie gut, dass deine Beispielperson mit genau 1 Mio. Vermögen gar keine Steuer zahlen müsste. Ein Haus für 800k und 600k Barvermögen (schon viel, viel seltener), müsste stolze 4k Euro Steuern zahlen. Vorausgesetzt er/sie hat keinen Ehepartner (sehr selten). Die 600k Barvermögen werfen ja aber Rendite ab, am Aktienmarkt durchschnittlich 30k. Ist das doof davon noch mal 4k abzudrücken? Klar. Ist das machbar? Auf jeden Fall. Aber wie gesagt, ich bin mit der 1 Mio. nicht verheiratet, können wegen mir auch 1,5 oder 2 sein ¯\_(ツ)_/¯
oder man kann es sein lassen
Hä? Ich verstehe die Logik nicht. Fahrraddiebe werden selten erwischt, deswegen sollten wir Fahrraddiebstahl erlauben? Bei Steuern macht man das immer über Plausibilitätsprüfungen. Glaubst du jedes KMU bekommt jedes Jahr die Bücher überprüft, damit es keinen Umsatzsteuerbetrug begeht? Nein, das Finanzamt prüft zunächst, ob da irgendetwas fishy ist. Wenn jemand bspw. in der Einkommensteuererklärung angibt, dass er 10 Mio. im Jahr verdient, aber dann kein Vermögen versteuert, guckt man sich das mal an. Wenn jemand 20 Mio. Barvermögen angibt, aber angeblich keine Immobilien hat, schaut man sich das mal an. Wenn jemand sagt mein Haus ist 800k wert und mein Barvermögen beträgt 600k sagt das Finanzamt: klingt plausibel, 4k Steuern bitte, danke. So wie bei JEDER anderen Steuer halt auch. Und du sprichst ja auch Banken an, denen man bei anderen Steuerarten Kontrollpflichten auferlegt: das meiste Vermögen läuft ja auch über Banken. Hat ja keiner mehr Papieraktien im Tresor, Immobilien wurden über Kredite bezahlt. Firmenbeteiligungen, die keine Aktien sind, stehen im Bundesanzeiger.
Wieso nicht bei Bewährtem bleiben?
Die Vermögensteuer ist seit Kaisers Zeiten sehr bewährt. Unbewährt ist es nur niedrige und mittlere Einkommen v.a. mit Abgaben so sehr zu belasten, dass niemand mehr Vermögen aufbauen kann. Und die, die Vermögen haben laben sich an den Früchten der arbeitenden Leute. Da erscheint magisch einfach jeden Monat Geld auf dem Konto.
Ich habe bis jetzt noch kein Argument für diese Steuer gehört
Angeblich hat der Staat zu wenig Geld, um bspw. unsere Infrastruktur in Schuss zu halten, Schulen gut auszustatten etc. also braucht er mehr (von dem Argument halte ich am wenigsten, weil ich die MMT sehr plausibel finde, aber here we go)
Das Versprechen, dass man es mit Arbeit “schaffen” kann und Fleiß belohnt wird, wird kaum noch eingehalten. Daher sollte man die Einnahmen einer Vermögensteuer nutzen, um Abgaben auf niedrige und mittlere Einkommen zu senken. Damit es wieder stimmt: wer arbeitet, hat ein gutes Auskommen und die Chance ein Vermögen aufzubauen. Bis es in Regionen kommt, wo es ohne Arbeit weiter wächst, ab da kann man dann progressiv abschöpfen
Gesellschaften werden dysfunktionaler, wenn die Ungleichheit zunimmt. Deswegen nutzt man die Steuerungswirkung einer Steuer, um das zu verhindern
Es würde der Wirtschaft helfen: Das Lastenausgleicmsgesetz war maßgeblich für das Wirtschaftswunder. Da wurde pauschal eine Vermögensabgabe von 50% erhoben, die Staatsquote ist explodiert und die Wirtschaft ist durch die Decke gegangen. Natürlich, wenn der Staat das Geld investiert, statt dass es unproduktiv irgendwo rumliegt, dann haben wir Vollbeschäftigung. Alle erzählen immer was von sozialer Marktwirtschaft, Adenauer und Erhard, aber keiner will deren Wirtschaftspolitik machen. Die basierte auf krassen Vermögen- und hohen Einkommenspitzensteuersätzen (95% unter Adenauer. Es gab einfach ein de facto Maximaleinkommen in der alten sozialen Marktwirtschaft).
Da hast du recht. Wie gut, dass deine Beispielperson mit genau 1 Mio. Vermögen gar keine Steuer zahlen müsste. Ein Haus für 800k und 600k Barvermögen (schon viel, viel seltener), müsste stolze 4k Euro Steuern zahlen. Vorausgesetzt er/sie hat keinen Ehepartner (sehr selten). Die 600k Barvermögen werfen ja aber Rendite ab, am Aktienmarkt durchschnittlich 30k. Ist das doof davon noch mal 4k abzudrücken? Klar. Ist das machbar? Auf jeden Fall. Aber wie gesagt, ich bin mit der 1 Mio. nicht verheiratet, können wegen mir auch 1,5 oder 2 sein ¯_(ツ)_/¯
Dann sind wir und doch einig, dass 1 Mio. € vielleicht keine gut gewählte Grenze ist.
oder man kann es sein lassen
Hä? Ich verstehe die Logik nicht. Fahrraddiebe werden selten erwischt, deswegen sollten wir Fahrraddiebstahl erlauben?
Überhaupt nicht. Die Logik ist: Es gibt verschiedene Wege, Reiche zu besteuern und hier wird beharrlich für den kompliziertesten Weg argumentiert statt für den meiner Meinung nach erheblich einfacheren.
Bei Steuern macht man das immer über Plausibilitätsprüfungen. Glaubst du jedes KMU bekommt jedes Jahr die Bücher überprüft, damit es keinen Umsatzsteuerbetrug begeht? Nein, das Finanzamt prüft zunächst, ob da irgendetwas fishy ist. Wenn jemand bspw. in der Einkommensteuererklärung angibt, dass er 10 Mio. im Jahr verdient, aber dann kein Vermögen versteuert, guckt man sich das mal an. Wenn jemand 20 Mio. Barvermögen angibt, aber angeblich keine Immobilien hat, schaut man sich das mal an. Wenn jemand sagt mein Haus ist 800k wert und mein Barvermögen beträgt 600k sagt das Finanzamt: klingt plausibel, 4k Steuern bitte, danke. So wie bei JEDER anderen Steuer halt auch. Und du sprichst ja auch Banken an, denen man bei anderen Steuerarten Kontrollpflichten auferlegt: das meiste Vermögen läuft ja auch über Banken. Hat ja keiner mehr Papieraktien im Tresor, Immobilien wurden über Kredite bezahlt. Firmenbeteiligungen, die keine Aktien sind, stehen im Bundesanzeiger.
Nicht alles Vermögen liegt als Geld oder Anteilscheine vor. Grade in vermögenden Kreisen sind durchaus wertvolle Sachgegenstände beliebt (aus genau solchen Gründen vermutlich). Das alles zu überprüfen, dürfte äußerst aufwändig sein.
Wieso nicht bei Bewährtem bleiben?
Die Vermögensteuer ist seit Kaisers Zeiten sehr bewährt. Unbewährt ist es nur niedrige und mittlere Einkommen v.a. mit Abgaben so sehr zu belasten, dass niemand mehr Vermögen aufbauen kann. Und die, die Vermögen haben laben sich an den Früchten der arbeitenden Leute. Da erscheint magisch einfach jeden Monat Geld auf dem Konto.
Das ist doch nun wirklich kein Argument.
Ich habe bis jetzt noch kein Argument für diese Steuer gehört
Angeblich hat der Staat zu wenig Geld, um bspw. unsere Infrastruktur in Schuss zu halten, Schulen gut auszustatten etc. also braucht er mehr (von dem Argument halte ich am wenigsten, weil ich die MMT sehr plausibel finde, aber here we go)
Kein Einwand meinerseits, ist aber kein Argument für eine Vermögenssteuer. Das lässt sich mit anderer Besteuerung ebenso erreichen, man muss es nur wollen.
Das Versprechen, dass man es mit Arbeit “schaffen” kann und Fleiß belohnt wird, wird kaum noch eingehalten. Daher sollte man die Einnahmen einer Vermögensteuer nutzen, um Abgaben auf niedrige und mittlere Einkommen zu senken. Damit es wieder stimmt: wer arbeitet, hat ein gutes Auskommen und die Chance ein Vermögen aufzubauen. Bis es in Regionen kommt, wo es ohne Arbeit weiter wächst, ab da kann man dann progressiv abschöpfen
Auch hier, das lässt sich mit anderer Besteuerung ebenso erreichen, man muss es nur wollen.
Gesellschaften werden dysfunktionaler, wenn die Ungleichheit zunimmt. Deswegen nutzt man die Steuerungswirkung einer Steuer, um das zu verhindern
Dagegen habe ich doch überhaupt nicht argumentiert.
Es würde der Wirtschaft helfen: Das Lastenausgleicmsgesetz war maßgeblich für das Wirtschaftswunder. Da wurde pauschal eine Vermögensabgabe von 50% erhoben, die Staatsquote ist explodiert und die Wirtschaft ist durch die Decke gegangen. Natürlich, wenn der Staat das Geld investiert, statt dass es unproduktiv irgendwo rumliegt, dann haben wir Vollbeschäftigung. Alle erzählen immer was von sozialer Marktwirtschaft, Adenauer und Erhard, aber keiner will deren Wirtschaftspolitik machen. Die basierte auf krassen Vermögen- und hohen Einkommenspitzensteuersätzen (95% unter Adenauer. Es gab einfach ein de facto Maximaleinkommen in der alten sozialen Marktwirtschaft).
Das ist der erste Punkt der ansatzweise in Richtung Argument für eine Vermögenssteuer geht. Allerdings erwähnst Du ja selbst, dass es damals auch noch hohe Einkommenspitzensteuersätzen gab. Womit wir wieder bei meinem Argument wären.
dass 1 Mio. € vielleicht keine gut gewählte Grenze ist.
Hat ja irgendwer anderes hier schon geschrieben: wenn man die 1 Mio. doof findet, und deswegen die gesamte Vermögensteuer ablehnt, kämpft man für die Falschen. Der Vorschlag steht halt gerade im Raum und dann sollte man ihn unterstützen. In der Ausgestaltung darf man dann gerne anderes vorschlagen, aber wegen der “niedrigen” Grenze die Vermögensteuer ablehnen , weißichnicht.
Es gibt verschiedene Wege, Reiche zu besteuern und hier wird beharrlich für den kompliziertesten Weg argumentiert
Joa, ich glaube kaum, dass Befürworter der Vermögensteuer die anderen Arten ablehnen. Ich bin durchaus auch für höhere Erbschaftssteuern, höhere Kapitalertragssteuern, höhere Einkommenspitzensteuersätze usw. usf. Geht ja alles zusammen, und den Reichen bleibt immer noch genug Geld für Schampus, Hummer und Golfplätze, mache ich mir keine Sorgen.
Das alles zu überprüfen, dürfte äußerst aufwändig sein.
Zunächst haben Menschen ihr Vermögen üblicherweise in Bargeld, Immobilien und am Kapitalmarkt angelegt. In Sphären, wo dann nennenswert Sachgegenstände dazukommen, kann man wie geschrieben den Vermögenden Gutachterpflichten auferlegen, die man dann stichprobenhaft/plausibilitätsgetrieben prüft mit abschreckenden Strafen. Es hat ja niemand Kunst für 20 Mio. im Keller, aber dann kein Barvermögen, Haus oder Firmenanteile.
Das ist doch nun wirklich kein Argument.
Du sagst, lass keine Vermögensteuer einführen, sondern bei Bewährtem bleiben. Ich sage die Vermögensteuer hat sich bewährt, du sagst, das sei fein Argument?!
Dagegen habe ich doch überhaupt nicht argumentiert.
Ne, hast du nicht. Du hast aber geschrieben, dass du noch kein Argument FÜR eine Vermögensteuer gesehen hast, deswegen habe ich ein paar Argumente aufgelistet.
dass es damals auch noch hohe Einkommenspitzensteuersätzen gab
Ja, sag ich ja, will ich alles zusammen.
Der Ungleichheit NUR über Einkommensteuer entgegenwirken funktioniert halt nur, wenn der Spitzensatz tatsächlich bei 100% liegt, und man alle Einkommensarten erfasst, und nicht, wie heute, bspw. Kapitalerträge gesondert besteuert. Und selbst dann können Vermögen durch nicht realisierte Wertsteigerungen wachsen. Tatsächlich braucht es einen Mechanismus, um die Kapitalakkumulation zu begrenzen, deswegen wird bei dem diskutierten Vorschlag mit steigendem Vermögen ja auch immer krasser zugelangt
Hat ja irgendwer anderes hier schon geschrieben: wenn man die 1 Mio. doof findet, und deswegen die gesamte Vermögensteuer ablehnt, kämpft man für die Falschen. Der Vorschlag steht halt gerade im Raum und dann sollte man ihn unterstützen. In der Ausgestaltung darf man dann gerne anderes vorschlagen, aber wegen der “niedrigen” Grenze die Vermögensteuer ablehnen , weißichnicht.
Da bin ich halt überhaupt nicht der Meinung. Im Übrigen bin ich nicht wegen der 1 Mio. € gegen die Vermögenssteuer. Das sind zwei verschiedene Punkte und ich habe mich bemüht, sie getrennt zu betrachten. Ich habe das aber nun bereits zu Genüge begründet. Gerne auf die konkreten Argumente eingehen, ansonsten ist das für mich hier beendet.
Es gibt verschiedene Wege, Reiche zu besteuern und hier wird beharrlich für den kompliziertesten Weg argumentiert
Joa, ich glaube kaum, dass Befürworter der Vermögensteuer die anderen Arten ablehnen. Ich bin durchaus auch für höhere Erbschaftssteuern, höhere Kapitalertragssteuern, höhere Einkommenspitzensteuersätze usw. usf. Geht ja alles zusammen, und den Reichen bleibt immer noch genug Geld für Schampus, Hummer und Golfplätze, mache ich mir keine Sorgen.
Das mag sein, mir geht es aber nicht darum besonders viele verschiedene Steuern und ein immer komplexeres Steuersystem zu haben.
Das alles zu überprüfen, dürfte äußerst aufwändig sein.
Zunächst haben Menschen ihr Vermögen üblicherweise in Bargeld, Immobilien und am Kapitalmarkt angelegt. In Sphären, wo dann nennenswert Sachgegenstände dazukommen, kann man wie geschrieben den Vermögenden Gutachterpflichten auferlegen, die man dann stichprobenhaft/plausibilitätsgetrieben prüft mit abschreckenden Strafen. Es hat ja niemand Kunst für 20 Mio. im Keller, aber dann kein Barvermögen, Haus oder Firmenanteile.
Aktuell vielleicht nicht, das würde dadurch aber deutlich attraktiver. Und wenn Menschen ihr Vermögen ohnehin üblicherweise in Bargeld haben, kann man die Erträge darauf ja auch einfach progressiv besteuern.
Das ist doch nun wirklich kein Argument.
Du sagst, lass keine Vermögensteuer einführen, sondern bei Bewährtem bleiben. Ich sage die Vermögensteuer hat sich bewährt, du sagst, das sei fein Argument?!
Ich habe aber verargumentiert, wieso ich das was ich vorgeschlagen habe für sinnvoll halte und die Vermögenssteuer nicht. Du hast die Vermögenssteuer bloß damit verteidigt, dass es schonmal eine gab. Wir haben jetzt schon eine immense Bürokratie, wir brauchen nicht mehr davon, sondern weniger. Eine bereits existierende Steuer anzupassen, um das gewünschte Ergebnis zu erreichen führt mindestens mal nicht zu weiter ausufernder Bürokratie.
Dagegen habe ich doch überhaupt nicht argumentiert.
Ne, hast du nicht. Du hast aber geschrieben, dass du noch kein Argument FÜR eine Vermögensteuer gesehen hast, deswegen habe ich ein paar Argumente aufgelistet.
dass es damals auch noch hohe Einkommenspitzensteuersätzen gab
Ja, sag ich ja, will ich alles zusammen.
Gut, da sind wir einfach völlig verschiedener Auffassung. Ich bin für weniger Komplexität und mehr Akzeptanz in der Bevölkerung.
Der Ungleichheit NUR über Einkommensteuer entgegenwirken funktioniert halt nur, wenn der Spitzensatz tatsächlich bei 100% liegt, und man alle Einkommensarten erfasst, und nicht, wie heute, bspw. Kapitalerträge gesondert besteuert.
Wenn man die Kapitalerträge nicht gesondert behandeln würde, würde das zu einer Vereinfachung des Steuersystems führen, was zu begrüßen wäre.
Und selbst dann können Vermögen durch nicht realisierte Wertsteigerungen wachsen. Tatsächlich braucht es einen Mechanismus, um die Kapitalakkumulation zu begrenzen, deswegen wird bei dem diskutierten Vorschlag mit steigendem Vermögen ja auch immer krasser zugelangt
Wenn der Staat an der Kapitalakkumulation mitverdienen kann, habe ich damit kein Problem. Gegen eine starke Progression in hohen Bereichen habe ich wenig einzuwenden.
Wer 1mio Vermögen hat ist zwar extrem priviligiert im Vergleich zu vielen anderen, die praktisch keines haben,es ist aber wie von dir erwähnt in manchen Gegenden schon mit einenem Eigenheim zu erreichen (auch wenn man bedenken muss, dass Ehepaare z.B. 2mio Freibetrag hätten). Würde die Grenze hier gezogen, dann wäre der Kreis der Betroffenen, die nur knapp darüber liegen, relativ hoch. Viel Aufwand (und Widerstand gegen die Einführung) für wenig mehr Einnahmen. edit: man könnte vllt sagen das in dieser Größenordnung das Vermögen in der Regel tatsächlich noch für die Basics aktiv genutzt wird
Meiner Meinung nach sollte die erste Grenze irgendwo bei 3-5mio (inflationsangepasst) gezogen werden. Ab da hat man soviel Vermögen, dass die Rendite allein als Einkommen ausreichen kann. Ich denke wenn man diese Schwelle überschreitet wäre es ok auf weiteres Vermögen eine Abgabe zu Zahlen. Wobei man eventuell trotzdem nochmal eine weitere Abstufung bei 50-100mio oder 1mrd bräuchte, da es sich hierbei nochmal um ganz andere Stratosphären handeln würde, welche auch ganz andere Gestalltungsmöglichkeiten zur Investitions- und Steuergestaltung erlauben. Womit man eventuell nocheinmal einen höheren Vermögenssteuersatz begründen könnte.
Bevor das alles passiert sollte man aber einfach mal Ausnahmen im Erbrecht für Immobilien (steuerfrei ab 300 Wohnungen) und Betriebsvermögen (ErbStG § 28a, der nach Bedarfsprüfung die steuer für Vermögen über 26mio komplett erlassen kann) abschaffen bzw anzupassen. E.g. dass bei Betrieben Anteile an den Staat gehen, die später wieder abgelöst werden können, wodurch man die Idee Familienunternehmen nicht aufzuspalten beibehalten könnte.
Die Grundsteuer ist doch eigentlich eine Vermögenssteuer nur eben begrenzt auf Grundbesitz. Die würde bei einer allgemeinen Vermögenssteuer dann wohl verschwinden.
Guter Punkt. Keine Ahnung, ob ich das mehr oder weniger fair finde.
Auf der einen Seite ist es wahrscheinlich besser, wenn mehr Menschen Immobilien haben, auf der anderen Seite sind Immobilien deutlich konkreter für zB eine Stadt wichtig als jemand mit 100 Bitcoins.
Das macht die Einführung einer Vermögensteuer vor allem kompliziert. Bisher gilt da kein 1Mio Freibetrag, also würde die Steuer für viele entfallen? Die Grundsteuer geht an die Kommune, aber eine Vermögenssteuer wohl eher an den Bund, also wie baut man da einen Ausgleich ein? Sollte man die Grundsteuer erstmal in Ruhe lassen, aber dann wird Vermögen ja ungleich besteuert?
Wie gesagt, ich hab keine Ahnung. Aus idealistischer Sicht finde ich das Konzept Vermögenssteuer erst mal recht sympathisch. Aber mir ist schon klar, dass das nicht so einfach geht.
Eine hohe Grundsteuer hat ja auch Nachteile, das klassische Beispiel von alten Menschen im Eigenheim, die sich mit knapper Rente die Steuern nicht wirklich leisten können zB.
Das Eigenheim ist nicht das Problem für Rentner. Was schwierig wird, ist wenn an dem Haus noch ein Hektar an Garten dran ist. Das wird Luxus, aber da es uns an Wohnraum mangelt hält sich mein Mitleid in Grenzen.
Ein “Haken” daran Formeln statt absolute Zahlen festzuschreiben ist, dass Politiker gerne solche Hebel für den Wahlkampf haben.
Wenn es automatisch angepasst wird, dann kann man eine Erhöhung (die eventuell nicht Mal die Inflation ausgleicht) nicht als Heldentat und Geschenk verkaufen.
Formeln willst du als Politiker nur da, wo es eventuell unbeliebt wäre permanent Erhöhungen durchzuführen. Dann kannst du sagen, dass dir die Hände gebunden sind.
So zum Beispiel bei der Untergrenze für das Bürgergeld. Das ist ja im Prinzip das Minimum, was die Gerichte noch irgendwie durchgehen lassen. dann muss auch keine Politiker derjenige sein, der jetzt „schon wieder“ das Bürgergeld für die faulen Arbeitslosen erhöht, auch wenn das eigentlich nur um Inflationsausgleich geht.
Nur die obersten 5 Prozent so viel Vermögen. Und die wählen eh FDP oder AfD. Da es wie immer eine Grenzsteuer wäre, wären die gerade-so-Millionäre auch so gut wie nicht betroffen.
Ein Prozent. Ein mickriger Prozent. Das ist dir schon zu viel oder was?
Und deine Frage “was gehört denn zu Vermögen”, das wird sich doch rausstellen.
Natürlich muss die Vermögenssteuer durchdacht werden aber sich sofort quer zu stellen und dagegen zu sein ist lachhaft. Du könntest stattdessen die Frage stellen, selbst nachdenken und ein paar Ansätze reinbringen. Zum Beispiel:
Ein Problem der Vermögenssteuer die zu lösen wäre ist die Versteuerung von wertvollen Immobilien die Geldarmen menschen gehören. Menschen sollten nicht aus ihrer Bleibe ausziehen müssen und diese verkaufen um Steuern bezahlen zu können.
Dieses Problem sollte zudem auch nicht pauschal damit gelöst werden dass die Vermögenssteuer ausgesetzt wird wenn nicht genug Geld auf den Girokonto steht. Es könnte ein Schlupfloch entstehen womit wohlhabende einen Minimalbetrag auf dem Girokonto halten und als “arm” gelten aber doch vielvermögend sind.
Eine mögliche Lösung könnte es sein die Art der Vermögen zu unterteilen damit lebensnotwendige Vermögen nicht dafür benutzt werden sollen um die Steuer zu bezahlen. Ein Haus ist zum Beispiel lebensnotwendig und sollte man ein einziges Haus haben und wenig Geld, dann könnte die Vermögenssteuer ausgesetzt werden. Im Gegenzug, wenn mehrere Häuser im Besitz sind, könnte ein Haus dafür verkauft werden. Dasselbe gilt für Anteile: wertvolle Anteile die einen Wert über 1 Million haben können dafür verkauft werden und die Steuer wird nicht ausgesetzt.
Jetzt würde ich mal gerne eine Gedanken dazu haben was Vermögen sein könnte und welche Schlupflöcher es geben könnte.
Ein Prozent. Ein mickriger Prozent. Das ist dir schon zu viel oder was?
Ja, erheblich zu viel sogar.
Nur so am Rande: Man darf nicht vergessen, dass es im Prinzip bereits eine “Vermögenssteuer” gibt. Die Inflation nämlich. Die betrifft bloß alle Leute unabhängig von der Menge des Vermögens. Das “mickrige Prozent” kommt da noch oben drauf. Von der Inflation profitiert der Staat (und auch alle Menschen die Kredite haben) in nicht unerheblichem Maße.
Wenn man mal unterstellt, dass reiche Leute klug genug sind, ihr Vermögen derart anzulegen, dass zumindest die Inflation ausgeglichen wird, erzeugen diese Leute ein Einkommen mit ihrem Vermögen, dass bereits besteuert wird. Es wäre in meinen Augen erheblich praktikabler hier anzusetzen, statt Vermögen zu besteuern. Das würde praktisch alle Probleme, die eine Vermögenssteuer mitbringt, lösen. Einnahmen/Gewinne sind dem Staat ohnehin bekannt, lassen sich also im Gegensatz zu Vermögen (was auch immer alles dazu zählen mag), sehr einfach ohne riesige Bürokratie und Eingriffe in die Privatsphäre wie gewünscht besteuern.
Ein Problem der Vermögenssteuer die zu lösen wäre ist die Versteuerung von wertvollen Immobilien die Geldarmen menschen gehören. Menschen sollten nicht aus ihrer Bleibe ausziehen müssen und diese verkaufen um Steuern bezahlen zu können.
Da geht es doch schon los. Wenn man da mit Sonderbehandlung anfängt, wird es zwangsweise unfair. Jemand mit Eigenheim bekommt Sonderbehandlung. Jemand der auf Hauskauf verzichtet hat und zur Miete wohnt und das Geld aufgehoben hat wird besteuert.
Es gibt viele Möglichkeiten wirklich reiche Menschen stärker zu besteuern. Vermögenssteuer, insbesondere eine die ab so einem niedrigen Betrag greift, schafft vor allem Bürokratie und animiert Leute dazu verschwenderisch zu leben.
Arme Menschen haben kein Geldvermögen und beziehen nahezu inflationsindexierte Transfers. Wenn betrifft es die Mittelschicht mit schlecht verhandelbarem lohn, Geldsparprodukten.
Inflation betrifft ja gerade nicht so sehr Vermögen sondern viel mehr (niedrige) Einkommen. Vermögen kann man sehr leicht und sicher anlegen um die Inflation auszugleichen und Vermögen in Sachwerten steigt ja sogar meist direkt mit bzw. sind Teil der Inflation (z.B. Immobilien). Einkommen kann man nicht so einfach steigern um die Inflation auszugleichen, bzw. nur mit harten Arbeitskampf und dann auch immer nur zeitversetzt.
OK, verstehe ich das richtig, du willst das Problem der großen Vermögensungleichheit in der Gesellschaft damit lösen dass eine Lohnsteuer eingeführt wird, die es schon gibt, und dann sollen sich Sachen ändern? Du willst also praktisch nichts verändern um das Problem zu beheben?
Tolle Lösung. Wirklich, ich bin beeindruckt. Wählsz du also CDU? Oder vielleicht doch FDP? SPD kann es nicht sein denn versprechen ja eine Vermögenssteuer, setzen die aber nie um.
OK, verstehe ich das richtig, du willst das Problem der großen Vermögensungleichheit in der Gesellschaft damit lösen dass eine Lohnsteuer eingeführt wird, die es schon gibt, und dann sollen sich Sachen ändern? Du willst also praktisch nichts verändern um das Problem zu beheben?
Nein, das verstehst Du falsch. Nirgends habe ich von Lohnsteuer geschrieben. Ich sprach davon Einkommen zu besteuern. Zu Einkommen zählen auch Kapitalerträge. Die werden zwar bereits besteuert, aber es wäre ja durchaus im Rahmen des Möglichen, hier Veränderungen vorzunehmen, z.B. eine Progression ab einer bestimmten Schwelle.
Tolle Lösung. Wirklich, ich bin beeindruckt. Wählsz du also CDU? Oder vielleicht doch FDP? SPD kann es nicht sein denn versprechen ja eine Vermögenssteuer, setzen die aber nie um.
Ich weiß nicht, was diese Pöbelei soll. Sie hilft für die Diskussion überhaupt nicht weiter.
Mal von den grundsätzlichen Problemen einer Vermögenssteuer abgesehen (Was zählt alles dazu? Bewertet man dann regelmäßig die Immobilien und Sachwerte von allen neu?) ist eine Million Euro lächerlich wenig. Damit wird man selbst Leute die eine Vermögenssteuer grundsätzlich positiv sehen, davon abschrecken.
Schau mal auf den südlichen Nachbar, irgendwie kriegt der das schon seit Jahren hin und das bereits ab 100-200k Vermögen.
Ich meine, es geht darum, denn Vermögensteil über einer Million zu besteuern. Wer grade eben Millionär ist, hat also eher wenig zu befürchten.
Nichts zu befürchten, außer die Inflation. Herr Müller, Sie sind zwar real ärmer geworden aber bitte hier wieder ihre 1 %, weil nominal ist da ja viel dazu gekommen.
Wie bei allen Gesetzen die absolute monetäre Grenzen setzen sollte eine automatische Inflationsanpassung eingebaut sein, dann wäre zumindest das schonmal ein non-issue
Ich bin auf den Punkt in meiner Antwort an kossa bereits eingegangen. Das ist eher noch ein Argument dagegen.
Dass viele Leute nur ein bisschen Steuern zahlen müssen ist doch kein Grund dagegen. Sollen alle bis Betrag X ohne Abgabe auskommen und darüber dann mega viel? Dass es im Grenzbereich wenig ist, ist doch logisch.
Doch, das ist tatsächlich ein Argument dagegen. Ich bin nicht dagegen, dass Menschen Steuern zahlen sollen. Aber anders als Steuern auf Einkommen, die recht leicht zu realisieren sind, schafft eine Vermögenssteuer eine enorme Bürokratie (die selbst nicht kostenlos ist) und ist sehr wahrscheinlich selbst mit dieser Bürokratie nicht fair. Der dazu nötige Überwachungsapparat kommt noch dazu. Zudem wäre eine Vermögenssteuer ab 1 Mio. € eine ziemliche Bremse für den Vermögensaufbau in der Bevölkerung, der für alle so wichtig ist. Grade mit Immobilie landen Leute viel schneller als man vielleicht denken würde bei einem Vermögen > 1 Mio. €.
Steuererklärungen werden auch nur stichprobenartig und da wos sich lohnt häufiger geprüft. Kann man hier auch so machen
Nein. Schau dir die Vermögensverteilung in Deutschland nochmal an und schau dann nochmal ob eine geringe Steuer ab 1Mio wirklich was bremst. Sehr viele sind sehr weit weg von einer Immobilie geschweige denn von einer Immobilie die 1Mio wert ist.
Kann man machen, kann man aber halt auch lassen, wenn man es ohnehin nicht systematisch prüfen will/kann.
Die Immobilie muss doch überhaupt nicht eine ganze Mio. wert sein, damit das zu einem Problem wird. Davon abgesehen werden Immobilien in Zukunft immer näher daran heranrücken. Eine Steuer von 1 % kann man außerdem wohl kaum eine “geringe Steuer” nennen. Das ist ja noch extremer als würde man sagen dass Kosten von 1 % auf einen ETF niedrig wären. Das würde doch auch niemand behaupten. Ich bleibe dabei, wenn man Reiche stärker besteuern möchte, sollte man zum einen tatsächlich Reiche Menschen besteuern und zum anderen ein geeigneteres Mittel als eine Vermögenssteuer dazu heranziehen. Möglichkeiten dafür gibt es genug. Es ist mir ein völliges Rätsel, wieso ausgerechnet eine Vermögenssteuer so als geeignetes Mittel propagiert wird.
Cool, dann schaffen wir alle Gesetze ab die sich nicht systematisch prüfen lassen? Also Steuererklärung weg, StVO weg, BtmG weg?
Stichprobenartig kontrollieren hat nen Effekt. Wenn das Risiko erwischt zu werden groß genug ist folgen die meisten einfach den regeln.
Sehr schön, da landen wir wieder bei der Polemik. Nirgendwo habe ich etwas derartiges gefordert. Es gibt Dinge, die lassen sich leichter kontrollieren und es gibt Dinge, die lassen sich schwieriger kontrollieren. Wenn man jetzt die Möglichkeit hat Reiche auf eine leicht zu kontrollierende Weise zu besteuern, oder auf eine schwierig zu kontrollierende, wieso bist Du und einige andere im Thread so hartnäckig für die schwierige (und teure) Variante? Mir bleibt es ein Rätsel, da bisher keinerlei Argumente vorgebracht wurden.
Welche geeigneteren Möglichkeiten meinst du denn?
Na z.B. das was der Staat schon lange macht, Einkommen besteuern. Ich behaupte mal, dass niemand mit nennenswertem Vermögen sein Geld einfach so herumliegen lässt. Das wäre schon alleine wegen der Inflation eine dumme Idee. Daraus folgt, dass praktisch jedes nennenswerte Vermögen ein Einkommen generiert. Dort könnte man bei der Besteuerung ansetzen und z.B. ab einer gewissen Schwelle die (ohnehin bereits vorhandene) Besteuerung progresiv erhöhen. Das ist mit äußerst geringer zusätzlicher Bürokratie und damit mit sehr geringen zusätzlichen Kosten für den Staat machbar. Die anderen von mir genannten Nachteile der Vermögenssteuer hat das Vorgehen auch nicht.
Die Grenze kann man sicher diskutieren, aber dass man versehentlich nebenbei 1 Mio erreicht ist ja auch Quatsch. Selbstbewohnte Immobilien gehören ja auch häufig zwei Menschen und nicht einem alleine und sind auch nicht immer abbezahlt.
“Vermögensaufbau für alle in der Bevölkerung” bei 1 Mio ist einfach komplett unrealistisch. Der allergrößte Teil der Bevölkerung wird niemals auch nur in die Nähe der hier diskutierten Grenze kommen. Mal ganz davon abgesehen dass hier ganz andere Lösungen greifen müssten als dass alle eigenes (siebenstelliges) Vermögen aufbauen. Wir haben ein klares Problem mit den Renten, aber das kann nicht die Lösung sein, ganz einfach weil es für die meisten Menschen überhaupt keine Option ist.
Ich bin nicht sicher ob das jetzt ein Scherz sein soll, aber von “versehentlich” war nirgends die Rede, ganz im Gegenteil. Vermögensaufbau sollte immer äußerst gezielt stattfinden. Jetzt hier mit Nebelkerzen wie "“Vermögensaufbau für alle in der Bevölkerung” bei 1 Mio ist einfach komplett unrealistisch. " anzukommen hilft doch wirklich nicht weiter oder mein Punkt wurde wirklich völlig missverstanden.
Ob Du persönlich jetzt 1 Mio. € für viel oder wenig hälst, ändert doch nichts an der Tatsache, dass man mit einem Vermögen von 1 Mio. € nicht reich ist. Natürlich sind Menschen mit 1 Mio. € privilegiert, wie golli bereits anmerkte, aber Leute mit 1 Mio. € sind sowas von nicht das Problem. Ich weiß dass es schwer vorzustellen ist, wie reich die wirklich reichen Menschen tatsächlich sind. Aber das ist doch genau das Problem. Menschen mit 1 Mio. € Vermögen sind so unglaublich viel näher finanziell an Menschen mit 0 € Vermögen dran, als an den wirklich exzessiv reichen Menschen. Man sollte sich diese Verhältnisse mal klarmachen und sich dann fragen, welches Problem man hier eigentlich grade lösen möchte.
Ich verstehe nicht warum du hier so beharrlich rumdiskutierst. Eine Vermögenssteuer muss irgendwo anfangen. Ob es 1 Million mit 1% oder 3 Million mit 0,5% sind kann man ja überlegen - wenn es soweit ist! Bis dahin sollten wir doch geschlossen FÜR eine solche Steuer argumentierten, weil es um deine 1, 3 oder von mir aus auch 5 Mio nicht geht.
Übernimm doch jetzt nicht das Narrativ der Konservativen, nur weil du ein bisschen Krypto gesammelt oder den orthopädischen Schuhladen von deinen Eltern erben wirst. Es geht nicht um dich, wir wollen an die pervers Reichen ran.
Nö, das überlegen wir gefälligst vorher. Es macht einen Unterschied, ob ich gegen Milliardäre wettere oder Millionäre. Ob ich primär die Gesellschaft an Wohlstand beteiligen will oder wohlhabende Leute bestrafen will. Ob ich überhaupt finanziell unabhängige Bürger sehen möchte, oder jedermanns Auskommen bitte politischer Spielball sein soll.
Deutschland hat millionen Millionäre. 99% von denen haben mehr mit nem Mindestlöhner als mit Elon Musk zu tun. Ich muss denen nicht in die Tasche greifen, nur weil sie in Bayern und nicht in Brandenburg ein Haus besitzen.
Ich argumentiere so beharrlich dagegen, weil hier noch keine auch nur ansatzweise überzeugenden Argumente für eine solche Steuer genannt wurden. Es sind zwei Dinge die mich stören: Die vorgeschlagene Schwelle und die Vermögenssteuer an sich. Ich habe bereits recht ausführlich an anderer Stelle im Thread dargelegt, wieso ich die für völlig falsch halte. Ich habe aber bisher darauf keine Argumente gehört, wieso eine andere, meiner Meinung nach wesentlich praktikablere und fairere Form der Besteuerung von Reichen so schlecht sein soll, die aber offensichtlich problematische Vermögenssteuer nicht.
Ich sehe nicht, wo ich ein Narrativ der Konservativen übernommen habe. Aber wir drehen uns im Kreis, wenn meine Argumente einfach ignoriert werden. Wenn Du hier ernsthaft über die Sache diskutieren möchtest, fange doch mal damit an, die Vorteile der Vermögenssteuer gegenüber einer Einkommensteuer (nicht Lohnsteuer!) mit einer Progression zur Besteuerung von Kapitalerträgen von Reichen darzulegen. Ich habe ja bereits eine Reihe von erheblichen Nachteilen aufgezählt. Ich bin für Argumente offen, die müssen dann aber vorgebracht werden (und irgendwie schlüssig sein).
Der erste Satz in meinem Beitrag war, dass man über die Grenze diskutieren kann. Das muss bei der genauen Ausgestaltung natürlich ausgerechnet werden. Die Verhältnisse kenne ich, finde solche anschaulichen Darstellungen wie deine verlinkte da auch sehr hilfreich dafür. Aber die Grenze wird immer irgendwem nicht passen.
Wenn man die aber entsprechend hoch ansetzt, sind es aber nur noch sehr wenige, denen sie nicht passt und gleichzeitig besteuert man absolut betrachtet immer noch den mit Abstand größten Teil vom Ganzen. Die kleinen 1 Mio €-Fische sind einfach im Großen und Ganzen irrelevant.
Hier gibt es mal wieder vollkommen unrealistische Vorstellungen von der ökonomischen Wirklichkeit im Land. Man gehört mit 1 Million Vermögen zu den vermögendsten 5 Prozent in Deutschland. Was soll reich sein, wenn nicht das?
Aber ich stimme dir zu, dass man weiter oben noch viel stärker besteuern müsste.
Damit hast Du natürlich recht. So meinte ich das mit dem “nicht reich sein” bei 1 Mio. € auch nicht. Mit 1 Mio. € macht man einfach keine riesen Sprünge. Natürlich ist es richtig, dass nur ein kleiner Teil der Bevölkerung so viel Geld besitzt. Das alleine sehe ich aber nicht als Argument dafür, dass man diese Leute jetzt besonders bestrafen müsste. Man kann sich mit viel Anstrengung so eine Summe durchaus erarbeiten. Wenn jemand einfach nur einen Haufen Geld erbt, sehe ich das kritischer, aber das ließe sich eher einfach lösen.
Ich verstehe nicht, warum diese Immobilienbewertung immer als so eine große Hürde gesehen wird?! Bei der Grundsteuer ist das doch auch kein Problem. Funnily enough wurde die alte Grundsteuer ja mit einer ähnlichen Begründung wie damals die Vermögensteuer vom BVerfG kassiert. Aber bei der Grundsteuer fand man dann auf magische Weise eine Lösung, die Vermögensteuer (die dem Staat über viele Jahrzehnte gut gedient hatte) musste man leider, leider aussetzen.
Firmenwerte lassen sich ja auch relativ simpel berechnen, wenn einem gar nichts besseres einfällt nimmt man halt eine crazy Formel, in der das Eigenkapital der Firma herangezogen wird.
Schwieriger wird es dann bspw. bei Kunstwerken, aber wer da nennenswert sammelt, den kann man auch mit speziellen Gutachten für die Steuererklärung belegen.
Gibt laut dieser Liste 2,6 Mio. Vermögensmillionäre in D (in Dollar, also eigentlich noch n bissi weniger). So wie Vermögensverteilung üblicherweise funktioniert “krebsen” die meisten wahrscheinlich an der Millionenmarke, sind also von einer Steuer kaum betroffen, weil sie nur knapp über dem Freibetrag liegen. Weitere viele leben dann in Ehe, wo die Freibeträge addiert werden, die sind dann auch nicht so schnell betroffen.
1 Mio. ist also nicht “lächerlich wenig”.
Das zeigt doch grade, dass das alles andere als einfach ist. Auch bei der neuen Grundsteuer gibt es ja viel zu kritisieren. Es ist keineswegs klar, dass das alles fair ist.
Doch ist es durchaus. Alleine ein gewöhnliches Wohnhaus kommt heutzutage schnell in diese Region und damit sind die Leute die darin wohnen nicht notwendigerweise reich.
Kunstwerke, Rolex-Uhren, Schmuck, Fahrzeuge. Da muss man schon viel Privatsphäre opfern, um sowas zu realisieren. Das ganze betrifft ja keineswegs nur “die Reichen”. Jeder müsste durchleuchtet werden, könnte ja schließlich jeder wertvolle Kunstwerke im Keller lagern.
Das macht die Forderung nach einer Vermögenssteuer ab 1 Mio. € ja noch absurder. Den ganzen Aufwand treiben für so gut wie nichts? Ist ja nicht so , dass es noch nicht genug Bürokratie gäbe… Mal ganz davon abgesehen, dass so eine Forderung komplett dagegen arbeitet, dass Menschen Vermögen für das Alter aufbauen. Dass das heutzutage erforderlich ist, sollte wohl inzwischen jeder mitbekommen haben.
Ja, kann man so sehen. Man kann aber auch sagen "die Urteile des BVerfG sind konsistent, für die Grundsteuer haben wir eine Lösung gefunden, also finden wir auch eine für die Vermögensteuer
Ich weiß nicht, woher dieses Märchen kommt. Die Immobilienpreise sind wild, keine Frage, aber keiner wohnt - schwuppsdiwupps - im Millionenhaus. Die aktuellsten Werte von 2018 sagen, dass 1,5% der Haushalte Immobilien von über 1 Mio. Euro Wert besitzen. Das sind nicht die mittellosen Omas, die in ihrem Häuschen auf dem Land vereinsamen und verarmen. Und wenn man Sonderregeln bräuchte, kann man ja immer noch die Grundsteuer senken, damit die arme mittellose Oma im Millionen-Häuschen nicht noch mehr verarmt. Wenn man hier nämlich Gerechtigkeit ins Spiel bringt, ist es ja ungerechter, dass Oma in ihrer Bruchbude Grundsteuer zahlt, oder der random Wohnwagen-Bewohner auf seinem Gartengrundstück, als Millionäre?!
Muss ja schrecklich gewesen sein in der BRD von 1949 - 1997. Da war die Stasi nichts dagegen. Jeder wurde durchleuchtet, um die Vermögensteuer richtig zu erheben. Tell you what: wir müssen auch bei anderen Steuerarten jeden aufs kleinste Detail genauestens durchleuchten. Oder wir sagen aber, wie bei anderen Steuerarten auch: passt schon. Wenn Barvermögen, Immobilienvermögen und Firmenvermögen erfasst sind, dann bleiben ein paar Sonderfälle übrig. Dafür gibt es eine Steuerfahndung, die stichprobenartig prüft, und wir setzen darauf, dass das als Abschreckung reicht. So wie bei allen anderen Steuern auch. Ich meine, die Schweiz, Norwegen, Frankreich und Spanien erheben Vermögensteuern. Das sind alles keine dystopischen Staaten, in denen 3x im Jahr die Polizei deine Türen eintritt, um nach versteckten Uhren zu fahnden.
Naja, so funktionieren progressive Steuern halt? Wenn ich 3 Euro mehr verdiene als der Freibetrag, dann muss ich trotzdem meine Einkommensteuer darauf zahlen. Kann ich auch nicht sagen “ist so gut wie nichts, deswegen lasse ich das besser bleiben”. Irgendwo fängt das halt an. Ich meine, ich bin jetzt auch nicht mit der 1 Mio. Grenze verheiratet. Was meinst du denn, wäre eine gute Grenze?
Ja, aber die allermeisten erreichen halt die Millionengrenze niemals. Also ist auch der Großteil der Altersvorsorge sicher vor den gierigen Griffeln des Staates, und niemand braucht sich ernsthaft zu sorgen.
Vielleicht mal die Hauspreisentwicklung nach 2018 ansehen. Man muss allerdings gar nicht in einem 1 Mio.-Haus wohnen, damit es zu einem Problem wird. Häuser im Bereich von 600T€ dürften wohl ziemlich üblich sein, grade in Städten. Und eine Summe von 400T€ für das Alter anzusparen ist ja nun wirklich nicht so weit hergeholt.
Das ist doch genau die Sache, entweder man durchleuchtet wirklich jeden, oder man kann es sein lassen, weil man eine miese Trefferquote hat. Ein Gesetz das man nicht vernünftig durchsetzen kann, kann man sich auch sparen. Ich habe bis jetzt noch kein Argument für diese Steuer gehört. Es werden immer nur Argumente gebracht, warum es vielleicht doch nicht so schlimm sein könnte. Ist ja nun nicht so, dass die Vermögenssteuer in der Zeit in der es sie gab so ein grandioser Erfolg war. Auch damals hat sie die gleichen Probleme geplagt die ich hier bemängel.
Das ist aber doch nicht der Fall. Einerseits lässt sich Einkommen viel einfacher überprüfen als Vermögen, andererseite wird eben nicht “passt schon” gesagt, sondern durchaus genau hingesehen, oder eben z.B. den Banken ein Teil der Kontrolle übertragen. Ich behaupte nicht, dass bei anderen Steuern nichts schiefgeht, aber das ist doch nun wirklich kein Vergleich.
Aber wieso ausgerechnet eine Steuerart wählen, die besonders komplex zu ermitteln ist und bei der es besonders leicht ist zu schummeln? Wieso nicht bei Bewährtem bleiben? Ich habe an anderer Stelle hier im Thread schon dargelegt, wieso ich die Vermögenssteuer für eine schlechte Idee halte und was ich stattdessen tun würde, deswegen möchte ich das jetzt hier nicht noch einmal wiederholen.
Ich verstehe dieses Argument wirklich überhaupt nicht. Entweder die Allermeisten erreichen die Grenze niemals, dann kann man die Grenze auch höher ansetzen, weil mit großen Einnahmen in diesem Bereich wäre dann ja ohnehin nicht zu rechnen, oder es erreichen doch genug Leute, dass es auch viele betrifft. Ich denke dass eine Vermögenssteuer inbesondere ab so einem kleinen Betrag ein großer Fehler ist. Verhältnismäßig sind alle sagen wir Einstelligen Millionäre im Vergleich zu den wirklich reichen Personen so irrelevant, dass man im Grunde gar nicht darüber diskutieren müsste und sich stattdessen besser auf die großen Fische konzentrieren sollte. Das dürfte auch viel weniger kontrovers sein, ein Punkt, den man bei der Sache durchaus nicht außer acht lassen sollte.
Da hast du recht. Wie gut, dass deine Beispielperson mit genau 1 Mio. Vermögen gar keine Steuer zahlen müsste. Ein Haus für 800k und 600k Barvermögen (schon viel, viel seltener), müsste stolze 4k Euro Steuern zahlen. Vorausgesetzt er/sie hat keinen Ehepartner (sehr selten). Die 600k Barvermögen werfen ja aber Rendite ab, am Aktienmarkt durchschnittlich 30k. Ist das doof davon noch mal 4k abzudrücken? Klar. Ist das machbar? Auf jeden Fall. Aber wie gesagt, ich bin mit der 1 Mio. nicht verheiratet, können wegen mir auch 1,5 oder 2 sein ¯\_(ツ)_/¯
Hä? Ich verstehe die Logik nicht. Fahrraddiebe werden selten erwischt, deswegen sollten wir Fahrraddiebstahl erlauben? Bei Steuern macht man das immer über Plausibilitätsprüfungen. Glaubst du jedes KMU bekommt jedes Jahr die Bücher überprüft, damit es keinen Umsatzsteuerbetrug begeht? Nein, das Finanzamt prüft zunächst, ob da irgendetwas fishy ist. Wenn jemand bspw. in der Einkommensteuererklärung angibt, dass er 10 Mio. im Jahr verdient, aber dann kein Vermögen versteuert, guckt man sich das mal an. Wenn jemand 20 Mio. Barvermögen angibt, aber angeblich keine Immobilien hat, schaut man sich das mal an. Wenn jemand sagt mein Haus ist 800k wert und mein Barvermögen beträgt 600k sagt das Finanzamt: klingt plausibel, 4k Steuern bitte, danke. So wie bei JEDER anderen Steuer halt auch. Und du sprichst ja auch Banken an, denen man bei anderen Steuerarten Kontrollpflichten auferlegt: das meiste Vermögen läuft ja auch über Banken. Hat ja keiner mehr Papieraktien im Tresor, Immobilien wurden über Kredite bezahlt. Firmenbeteiligungen, die keine Aktien sind, stehen im Bundesanzeiger.
Die Vermögensteuer ist seit Kaisers Zeiten sehr bewährt. Unbewährt ist es nur niedrige und mittlere Einkommen v.a. mit Abgaben so sehr zu belasten, dass niemand mehr Vermögen aufbauen kann. Und die, die Vermögen haben laben sich an den Früchten der arbeitenden Leute. Da erscheint magisch einfach jeden Monat Geld auf dem Konto.
Dann sind wir und doch einig, dass 1 Mio. € vielleicht keine gut gewählte Grenze ist.
Überhaupt nicht. Die Logik ist: Es gibt verschiedene Wege, Reiche zu besteuern und hier wird beharrlich für den kompliziertesten Weg argumentiert statt für den meiner Meinung nach erheblich einfacheren.
Nicht alles Vermögen liegt als Geld oder Anteilscheine vor. Grade in vermögenden Kreisen sind durchaus wertvolle Sachgegenstände beliebt (aus genau solchen Gründen vermutlich). Das alles zu überprüfen, dürfte äußerst aufwändig sein.
Das ist doch nun wirklich kein Argument.
Kein Einwand meinerseits, ist aber kein Argument für eine Vermögenssteuer. Das lässt sich mit anderer Besteuerung ebenso erreichen, man muss es nur wollen.
Auch hier, das lässt sich mit anderer Besteuerung ebenso erreichen, man muss es nur wollen.
Dagegen habe ich doch überhaupt nicht argumentiert.
Das ist der erste Punkt der ansatzweise in Richtung Argument für eine Vermögenssteuer geht. Allerdings erwähnst Du ja selbst, dass es damals auch noch hohe Einkommenspitzensteuersätzen gab. Womit wir wieder bei meinem Argument wären.
Hat ja irgendwer anderes hier schon geschrieben: wenn man die 1 Mio. doof findet, und deswegen die gesamte Vermögensteuer ablehnt, kämpft man für die Falschen. Der Vorschlag steht halt gerade im Raum und dann sollte man ihn unterstützen. In der Ausgestaltung darf man dann gerne anderes vorschlagen, aber wegen der “niedrigen” Grenze die Vermögensteuer ablehnen , weißichnicht.
Joa, ich glaube kaum, dass Befürworter der Vermögensteuer die anderen Arten ablehnen. Ich bin durchaus auch für höhere Erbschaftssteuern, höhere Kapitalertragssteuern, höhere Einkommenspitzensteuersätze usw. usf. Geht ja alles zusammen, und den Reichen bleibt immer noch genug Geld für Schampus, Hummer und Golfplätze, mache ich mir keine Sorgen.
Zunächst haben Menschen ihr Vermögen üblicherweise in Bargeld, Immobilien und am Kapitalmarkt angelegt. In Sphären, wo dann nennenswert Sachgegenstände dazukommen, kann man wie geschrieben den Vermögenden Gutachterpflichten auferlegen, die man dann stichprobenhaft/plausibilitätsgetrieben prüft mit abschreckenden Strafen. Es hat ja niemand Kunst für 20 Mio. im Keller, aber dann kein Barvermögen, Haus oder Firmenanteile.
Du sagst, lass keine Vermögensteuer einführen, sondern bei Bewährtem bleiben. Ich sage die Vermögensteuer hat sich bewährt, du sagst, das sei fein Argument?!
Ne, hast du nicht. Du hast aber geschrieben, dass du noch kein Argument FÜR eine Vermögensteuer gesehen hast, deswegen habe ich ein paar Argumente aufgelistet.
Ja, sag ich ja, will ich alles zusammen.
Der Ungleichheit NUR über Einkommensteuer entgegenwirken funktioniert halt nur, wenn der Spitzensatz tatsächlich bei 100% liegt, und man alle Einkommensarten erfasst, und nicht, wie heute, bspw. Kapitalerträge gesondert besteuert. Und selbst dann können Vermögen durch nicht realisierte Wertsteigerungen wachsen. Tatsächlich braucht es einen Mechanismus, um die Kapitalakkumulation zu begrenzen, deswegen wird bei dem diskutierten Vorschlag mit steigendem Vermögen ja auch immer krasser zugelangt
Da bin ich halt überhaupt nicht der Meinung. Im Übrigen bin ich nicht wegen der 1 Mio. € gegen die Vermögenssteuer. Das sind zwei verschiedene Punkte und ich habe mich bemüht, sie getrennt zu betrachten. Ich habe das aber nun bereits zu Genüge begründet. Gerne auf die konkreten Argumente eingehen, ansonsten ist das für mich hier beendet.
Das mag sein, mir geht es aber nicht darum besonders viele verschiedene Steuern und ein immer komplexeres Steuersystem zu haben.
Aktuell vielleicht nicht, das würde dadurch aber deutlich attraktiver. Und wenn Menschen ihr Vermögen ohnehin üblicherweise in Bargeld haben, kann man die Erträge darauf ja auch einfach progressiv besteuern.
Ich habe aber verargumentiert, wieso ich das was ich vorgeschlagen habe für sinnvoll halte und die Vermögenssteuer nicht. Du hast die Vermögenssteuer bloß damit verteidigt, dass es schonmal eine gab. Wir haben jetzt schon eine immense Bürokratie, wir brauchen nicht mehr davon, sondern weniger. Eine bereits existierende Steuer anzupassen, um das gewünschte Ergebnis zu erreichen führt mindestens mal nicht zu weiter ausufernder Bürokratie.
Gut, da sind wir einfach völlig verschiedener Auffassung. Ich bin für weniger Komplexität und mehr Akzeptanz in der Bevölkerung.
Wenn man die Kapitalerträge nicht gesondert behandeln würde, würde das zu einer Vereinfachung des Steuersystems führen, was zu begrüßen wäre.
Wenn der Staat an der Kapitalakkumulation mitverdienen kann, habe ich damit kein Problem. Gegen eine starke Progression in hohen Bereichen habe ich wenig einzuwenden.
Das sehe ich ganz genauso.
Wer 1mio Vermögen hat ist zwar extrem priviligiert im Vergleich zu vielen anderen, die praktisch keines haben,es ist aber wie von dir erwähnt in manchen Gegenden schon mit einenem Eigenheim zu erreichen (auch wenn man bedenken muss, dass Ehepaare z.B. 2mio Freibetrag hätten). Würde die Grenze hier gezogen, dann wäre der Kreis der Betroffenen, die nur knapp darüber liegen, relativ hoch. Viel Aufwand (und Widerstand gegen die Einführung) für wenig mehr Einnahmen. edit: man könnte vllt sagen das in dieser Größenordnung das Vermögen in der Regel tatsächlich noch für die Basics aktiv genutzt wird
Meiner Meinung nach sollte die erste Grenze irgendwo bei 3-5mio (inflationsangepasst) gezogen werden. Ab da hat man soviel Vermögen, dass die Rendite allein als Einkommen ausreichen kann. Ich denke wenn man diese Schwelle überschreitet wäre es ok auf weiteres Vermögen eine Abgabe zu Zahlen. Wobei man eventuell trotzdem nochmal eine weitere Abstufung bei 50-100mio oder 1mrd bräuchte, da es sich hierbei nochmal um ganz andere Stratosphären handeln würde, welche auch ganz andere Gestalltungsmöglichkeiten zur Investitions- und Steuergestaltung erlauben. Womit man eventuell nocheinmal einen höheren Vermögenssteuersatz begründen könnte.
Bevor das alles passiert sollte man aber einfach mal Ausnahmen im Erbrecht für Immobilien (steuerfrei ab 300 Wohnungen) und Betriebsvermögen (ErbStG § 28a, der nach Bedarfsprüfung die steuer für Vermögen über 26mio komplett erlassen kann) abschaffen bzw anzupassen. E.g. dass bei Betrieben Anteile an den Staat gehen, die später wieder abgelöst werden können, wodurch man die Idee Familienunternehmen nicht aufzuspalten beibehalten könnte.
Die Grundsteuer ist doch eigentlich eine Vermögenssteuer nur eben begrenzt auf Grundbesitz. Die würde bei einer allgemeinen Vermögenssteuer dann wohl verschwinden.
Guter Punkt. Keine Ahnung, ob ich das mehr oder weniger fair finde. Auf der einen Seite ist es wahrscheinlich besser, wenn mehr Menschen Immobilien haben, auf der anderen Seite sind Immobilien deutlich konkreter für zB eine Stadt wichtig als jemand mit 100 Bitcoins.
Das macht die Einführung einer Vermögensteuer vor allem kompliziert. Bisher gilt da kein 1Mio Freibetrag, also würde die Steuer für viele entfallen? Die Grundsteuer geht an die Kommune, aber eine Vermögenssteuer wohl eher an den Bund, also wie baut man da einen Ausgleich ein? Sollte man die Grundsteuer erstmal in Ruhe lassen, aber dann wird Vermögen ja ungleich besteuert?
Das GG gibt vor (Art. 106), dass die Vermögenssteuer den Ländern zusteht.
Wie gesagt, ich hab keine Ahnung. Aus idealistischer Sicht finde ich das Konzept Vermögenssteuer erst mal recht sympathisch. Aber mir ist schon klar, dass das nicht so einfach geht.
Eine hohe Grundsteuer hat ja auch Nachteile, das klassische Beispiel von alten Menschen im Eigenheim, die sich mit knapper Rente die Steuern nicht wirklich leisten können zB.
Das Eigenheim ist nicht das Problem für Rentner. Was schwierig wird, ist wenn an dem Haus noch ein Hektar an Garten dran ist. Das wird Luxus, aber da es uns an Wohnraum mangelt hält sich mein Mitleid in Grenzen.
Es ist zu wenig. Doppeltes Lebensmedian Einkommen inflationsbereinigt, wäre ein Anfangspunkt.
klingt eigentlich sehr vernünftig das über eine Formel statt absolute Zahl zu bestimmen, gibt es einen Haken daran?
Ein “Haken” daran Formeln statt absolute Zahlen festzuschreiben ist, dass Politiker gerne solche Hebel für den Wahlkampf haben.
Wenn es automatisch angepasst wird, dann kann man eine Erhöhung (die eventuell nicht Mal die Inflation ausgleicht) nicht als Heldentat und Geschenk verkaufen.
Formeln willst du als Politiker nur da, wo es eventuell unbeliebt wäre permanent Erhöhungen durchzuführen. Dann kannst du sagen, dass dir die Hände gebunden sind.
So zum Beispiel bei der Untergrenze für das Bürgergeld. Das ist ja im Prinzip das Minimum, was die Gerichte noch irgendwie durchgehen lassen. dann muss auch keine Politiker derjenige sein, der jetzt „schon wieder“ das Bürgergeld für die faulen Arbeitslosen erhöht, auch wenn das eigentlich nur um Inflationsausgleich geht.
Nur die obersten 5 Prozent so viel Vermögen. Und die wählen eh FDP oder AfD. Da es wie immer eine Grenzsteuer wäre, wären die gerade-so-Millionäre auch so gut wie nicht betroffen.
https://www.merkur.de/verbraucher/geld-deutschland-vermoegensschichten-verteilung-hoeher-zr-92664549.html
Ein Prozent. Ein mickriger Prozent. Das ist dir schon zu viel oder was?
Und deine Frage “was gehört denn zu Vermögen”, das wird sich doch rausstellen.
Natürlich muss die Vermögenssteuer durchdacht werden aber sich sofort quer zu stellen und dagegen zu sein ist lachhaft. Du könntest stattdessen die Frage stellen, selbst nachdenken und ein paar Ansätze reinbringen. Zum Beispiel:
Ein Problem der Vermögenssteuer die zu lösen wäre ist die Versteuerung von wertvollen Immobilien die Geldarmen menschen gehören. Menschen sollten nicht aus ihrer Bleibe ausziehen müssen und diese verkaufen um Steuern bezahlen zu können. Dieses Problem sollte zudem auch nicht pauschal damit gelöst werden dass die Vermögenssteuer ausgesetzt wird wenn nicht genug Geld auf den Girokonto steht. Es könnte ein Schlupfloch entstehen womit wohlhabende einen Minimalbetrag auf dem Girokonto halten und als “arm” gelten aber doch vielvermögend sind.
Eine mögliche Lösung könnte es sein die Art der Vermögen zu unterteilen damit lebensnotwendige Vermögen nicht dafür benutzt werden sollen um die Steuer zu bezahlen. Ein Haus ist zum Beispiel lebensnotwendig und sollte man ein einziges Haus haben und wenig Geld, dann könnte die Vermögenssteuer ausgesetzt werden. Im Gegenzug, wenn mehrere Häuser im Besitz sind, könnte ein Haus dafür verkauft werden. Dasselbe gilt für Anteile: wertvolle Anteile die einen Wert über 1 Million haben können dafür verkauft werden und die Steuer wird nicht ausgesetzt.
Jetzt würde ich mal gerne eine Gedanken dazu haben was Vermögen sein könnte und welche Schlupflöcher es geben könnte.
Ja, erheblich zu viel sogar.
Nur so am Rande: Man darf nicht vergessen, dass es im Prinzip bereits eine “Vermögenssteuer” gibt. Die Inflation nämlich. Die betrifft bloß alle Leute unabhängig von der Menge des Vermögens. Das “mickrige Prozent” kommt da noch oben drauf. Von der Inflation profitiert der Staat (und auch alle Menschen die Kredite haben) in nicht unerheblichem Maße.
Wenn man mal unterstellt, dass reiche Leute klug genug sind, ihr Vermögen derart anzulegen, dass zumindest die Inflation ausgeglichen wird, erzeugen diese Leute ein Einkommen mit ihrem Vermögen, dass bereits besteuert wird. Es wäre in meinen Augen erheblich praktikabler hier anzusetzen, statt Vermögen zu besteuern. Das würde praktisch alle Probleme, die eine Vermögenssteuer mitbringt, lösen. Einnahmen/Gewinne sind dem Staat ohnehin bekannt, lassen sich also im Gegensatz zu Vermögen (was auch immer alles dazu zählen mag), sehr einfach ohne riesige Bürokratie und Eingriffe in die Privatsphäre wie gewünscht besteuern.
Da geht es doch schon los. Wenn man da mit Sonderbehandlung anfängt, wird es zwangsweise unfair. Jemand mit Eigenheim bekommt Sonderbehandlung. Jemand der auf Hauskauf verzichtet hat und zur Miete wohnt und das Geld aufgehoben hat wird besteuert. Es gibt viele Möglichkeiten wirklich reiche Menschen stärker zu besteuern. Vermögenssteuer, insbesondere eine die ab so einem niedrigen Betrag greift, schafft vor allem Bürokratie und animiert Leute dazu verschwenderisch zu leben.
Inflation betrifft nur Geldvermögen und damit hauptsächlich arme Menschen.
Arme Menschen haben kein Geldvermögen und beziehen nahezu inflationsindexierte Transfers. Wenn betrifft es die Mittelschicht mit schlecht verhandelbarem lohn, Geldsparprodukten.
Inflation betrifft ja gerade nicht so sehr Vermögen sondern viel mehr (niedrige) Einkommen. Vermögen kann man sehr leicht und sicher anlegen um die Inflation auszugleichen und Vermögen in Sachwerten steigt ja sogar meist direkt mit bzw. sind Teil der Inflation (z.B. Immobilien). Einkommen kann man nicht so einfach steigern um die Inflation auszugleichen, bzw. nur mit harten Arbeitskampf und dann auch immer nur zeitversetzt.
Das ist so nicht richtig. Inflation macht Kredite über die Zeit günstiger und Kredite hat insbesondere ein Staat in der Regel sehr viele.
OK, verstehe ich das richtig, du willst das Problem der großen Vermögensungleichheit in der Gesellschaft damit lösen dass eine Lohnsteuer eingeführt wird, die es schon gibt, und dann sollen sich Sachen ändern? Du willst also praktisch nichts verändern um das Problem zu beheben?
Tolle Lösung. Wirklich, ich bin beeindruckt. Wählsz du also CDU? Oder vielleicht doch FDP? SPD kann es nicht sein denn versprechen ja eine Vermögenssteuer, setzen die aber nie um.
Nein, das verstehst Du falsch. Nirgends habe ich von Lohnsteuer geschrieben. Ich sprach davon Einkommen zu besteuern. Zu Einkommen zählen auch Kapitalerträge. Die werden zwar bereits besteuert, aber es wäre ja durchaus im Rahmen des Möglichen, hier Veränderungen vorzunehmen, z.B. eine Progression ab einer bestimmten Schwelle.
Ich weiß nicht, was diese Pöbelei soll. Sie hilft für die Diskussion überhaupt nicht weiter.