Die GEW bekräftigt ihre Forderung nach einer Vermögensteuer mit der Unterzeichnung einer entsprechenden Petition von Attac Deutschland. Besteuert werden sollen Vermögen von mehr als einer Million Euro.
Auch wenn das Quorum erreicht wurde, da geht vielleicht noch mehr.
Steuererklärungen werden auch nur stichprobenartig und da wos sich lohnt häufiger geprüft. Kann man hier auch so machen
Kann man machen, kann man aber halt auch lassen, wenn man es ohnehin nicht systematisch prüfen will/kann.
Nein. Schau dir die Vermögensverteilung in Deutschland nochmal an und schau dann nochmal ob eine geringe Steuer ab 1Mio wirklich was bremst. Sehr viele sind sehr weit weg von einer Immobilie geschweige denn von einer Immobilie die 1Mio wert ist.
Die Immobilie muss doch überhaupt nicht eine ganze Mio. wert sein, damit das zu einem Problem wird. Davon abgesehen werden Immobilien in Zukunft immer näher daran heranrücken. Eine Steuer von 1 % kann man außerdem wohl kaum eine “geringe Steuer” nennen. Das ist ja noch extremer als würde man sagen dass Kosten von 1 % auf einen ETF niedrig wären. Das würde doch auch niemand behaupten.
Ich bleibe dabei, wenn man Reiche stärker besteuern möchte, sollte man zum einen tatsächlich Reiche Menschen besteuern und zum anderen ein geeigneteres Mittel als eine Vermögenssteuer dazu heranziehen. Möglichkeiten dafür gibt es genug. Es ist mir ein völliges Rätsel, wieso ausgerechnet eine Vermögenssteuer so als geeignetes Mittel propagiert wird.
Cool, dann schaffen wir alle Gesetze ab die sich nicht systematisch prüfen lassen? Also Steuererklärung weg, StVO weg, BtmG weg?
Stichprobenartig kontrollieren hat nen Effekt. Wenn das Risiko erwischt zu werden groß genug ist folgen die meisten einfach den regeln.
Sehr schön, da landen wir wieder bei der Polemik. Nirgendwo habe ich etwas derartiges gefordert. Es gibt Dinge, die lassen sich leichter kontrollieren und es gibt Dinge, die lassen sich schwieriger kontrollieren. Wenn man jetzt die Möglichkeit hat Reiche auf eine leicht zu kontrollierende Weise zu besteuern, oder auf eine schwierig zu kontrollierende, wieso bist Du und einige andere im Thread so hartnäckig für die schwierige (und teure) Variante? Mir bleibt es ein Rätsel, da bisher keinerlei Argumente vorgebracht wurden.
Ich bleibe dabei, wenn man Reiche stärker besteuern möchte, sollte man zum einen tatsächlich Reiche Menschen besteuern und zum anderen ein geeigneteres Mittel als eine Vermögenssteuer dazu heranziehen. Möglichkeiten dafür gibt es genug.
Na z.B. das was der Staat schon lange macht, Einkommen besteuern. Ich behaupte mal, dass niemand mit nennenswertem Vermögen sein Geld einfach so herumliegen lässt. Das wäre schon alleine wegen der Inflation eine dumme Idee. Daraus folgt, dass praktisch jedes nennenswerte Vermögen ein Einkommen generiert. Dort könnte man bei der Besteuerung ansetzen und z.B. ab einer gewissen Schwelle die (ohnehin bereits vorhandene) Besteuerung progresiv erhöhen. Das ist mit äußerst geringer zusätzlicher Bürokratie und damit mit sehr geringen zusätzlichen Kosten für den Staat machbar. Die anderen von mir genannten Nachteile der Vermögenssteuer hat das Vorgehen auch nicht.
Da ist es wahrscheinlich am Ende eine Einstellungsfrage. Ich denke nicht, dass irgendjemand Milliardär sein sollte. Das Einkommen zu besteuern wird aber nur das Wachstums des Vermögens verlangsamen, ich will eine Reduktion oder Begrenzung.
Grundsätzlich wäre mir aber auch das Recht, vor allem, wenn es das selbst erarbeitete Einkommen (Lohn/Gehalt) entlastet.
Ich denke nicht, dass irgendjemand Milliardär sein sollte.
Wenn es von Anfang an um diese Gruppe von Menschen ginge, wäre das alles viel weniger kontrovers. Ein Teil meines Problems mit der Sache war ja die äußerst niedrig angesetzte Schwelle.
So ab vom Schuss finde ich die jetzt auch nicht. Bei ca 5 Mio kann man den Rest seines Lebens gut davon leben, “sein Geld” (ärmere Menschen) für sich arbeiten zu lassen. Das würde ich ungefähr als Grenze für Reichtum sehen.
Und es ist ja auch eine Petition. Da geht man mit Maximalförderung rein. Dass das so niemals umgesetzt wird, ist ja auch klar.
Ich behaupte mal, dass niemand mit nennenswertem Vermögen sein Geld einfach so herumliegen lässt. Das wäre schon alleine wegen der Inflation eine dumme Idee. Daraus folgt, dass praktisch jedes nennenswerte Vermögen ein Einkommen generiert.
Ne. Wenn du Firmenanteile hälst steigt dein vermögen ohne realisierten Gewinn. Den besteuern wir nicht, weil wir dafür alle Probleme lösen müssten die wir für ne Vermögenssteuer lösen müssten. Steuern zahlst du erst wenn du gewinne realisierst.
Das Problem an solchen vermögen ist ja aber nicht eigentlich die Zahl aufm Konto sondern die macht die damit kommt. Und die hast du auch wenn deine gewinne noch nicht realisiert sind.
Und wenn wir unrealisierte Gewinne besteuern wollen können wir auch, und sogar einfacher, das ganze vermögen besteuern.
Ne. Wenn du Firmenanteile hälst steigt dein vermögen ohne realisierten Gewinn. Den besteuern wir nicht, weil wir dafür alle Probleme lösen müssten die wir für ne Vermögenssteuer lösen müssten. Steuern zahlst du erst wenn du gewinne realisierst.
Das Problem an solchen vermögen ist ja aber nicht eigentlich die Zahl aufm Konto sondern die macht die damit kommt. Und die hast du auch wenn deine gewinne noch nicht realisiert sind.
Und wenn wir unrealisierte Gewinne besteuern wollen können wir auch, und sogar einfacher, das ganze vermögen besteuern.
Es werden bereits unrealisierte Gewinne an anderer Stelle besteuert. Das ist nun wirklich kein Argument für eine Vermögenssteuer. Es ist eben nichts einfacher daran, Vermögen zu besteuern. Wenn Du das so in den Raum wirfst, nenne bitte eine schlüssige Begründung, wieso Du denkst, dass das so wäre.
Es werden bereits unrealisierte Gewinne an anderer Stelle besteuert.
Wie soll das denn funktionieren? Zeig mal ein Beispiel und erklär mal wie das auf die breite Masse ausgeweitet werden soll damit das auch den gewünschten Effekt von Einschränkung von Vermögenskonzentration erreichen kann
Bei nichtauschüttenden ETF sollte jedem der solche hält die Vorabpauschale geläufig sein. Das ist exakt das, eine Besteurung von nicht realisierten Gewinnen. Analog könnte man das natürlich an anderer Stelle anwenden.
Das ist ein unfassbar spezifisches Beispiel. Bei nicht ausschüttetenden etf ist ja schon klar was hätte ausgeschüttet werden sollen. Das ist einfach. Jetzt ist aber ein großer teil der vermögen nicht in etf angelegt. Und genau da ist ja immer die Argumentation “das können wir nicht besteuern weil der wert nicht richtig einzuschätzen ist bis das verkauft wird, weil dann ja ein preis dran steht”. Und genau das Problem bzw sogar kompliziertere probleme wirst du auch haben wenn du nur den Gewinn besteuern willst.
Edit: Außerdem zeigt einfach die Formulierung “Bei nichtauschüttenden ETF sollte jedem der solche hält die Vorabpauschale geläufig sein.” mal wieder wie weit weg du von der Realität der meisten Bürger hier im land bist. Die meisten haben gar nicht genug Geld um sich überhaupt mit etf zu beschäftigen oder mit den Feinheiten von irgendwelchen pauschalen bei den verschiedenen Arten von etfs
Das ist ein unfassbar spezifisches Beispiel. Bei nicht ausschüttetenden etf ist ja schon klar was hätte ausgeschüttet werden sollen.
So funktioniert die Vorabpauschale aber nicht. Ich werde die jetzt hier nicht im Detail erläutern, das würde den Rahmen sprengen. Wenn dich das ernsthaft interessiert, ist es sehr einfach Informationen dazu zu finden. Es ist ein spezifisches Beispiel, das ändert aber nichts daran, dass man das nicht anderswo auch umsetzen könnte. ETF sind nicht auf eine Weise besonders, so dass es nur dort möglich ist, das zu nutzen.
Das ist einfach. Jetzt ist aber ein großer teil der vermögen nicht in etf angelegt. Und genau da ist ja immer die Argumentation “das können wir nicht besteuern weil der wert nicht richtig einzuschätzen ist bis das verkauft wird, weil dann ja ein preis dran steht”. Und genau das Problem bzw sogar kompliziertere probleme wirst du auch haben wenn du nur den Gewinn besteuern willst.
Das exakt gleiche Problem hast du bei einer Vermögensbesteuerung auch. Solange keine Anteile veräußert werden, ist das Vermögen nur eine Zahl auf irgendeinem Computer.
Edit: Außerdem zeigt einfach die Formulierung “Bei nichtauschüttenden ETF sollte jedem der solche hält die Vorabpauschale geläufig sein.” mal wieder wie weit weg du von der Realität der meisten Bürger hier im land bist. Die meisten haben gar nicht genug Geld um sich überhaupt mit etf zu beschäftigen oder mit den Feinheiten von irgendwelchen pauschalen bei den verschiedenen Arten von etfs
Ich muss zugeben, ich habe absichtlich diese Formulierung gewählt. Mir ist sehr wohl bewusst, dass ein viel zu kleiner Teil der Bevölkerung investiert. Das liegt in den meisten Fällen aber nicht daran, dass die Leute nicht finanziell dazu in der Lage wären, sondern in der schlechten Finanzbildung. Ich weiß, es gibt auch Leute, die tatsächlich finanziell so knapp aufgestellt sind, dass es wirklich nicht geht.
Vorabbesteuerung wäre besser, verschiebt die Steuerlast aber am Ende nur auf das jetzt, statt später mehr Steuer abzugreifen. Verringert dann ja auch die verbleibende anfallende Kest.
Haben wir uns nicht erst vor wenigen Tagen genau darüber unterhalten dass die Progression halt irgendwo anfangen muss? Und hast du nicht selber gesagt mit 2,5M als Startpunkt wärst du fine?
Und ja: auch mit 3Mio und besonders als firmeneigentümer hast du schon deutlich mehr als der durchschnittliche Arbeiter. Dass ihr das nicht sehen könnt zeigt nur wie verloren ihr in eurer bubble seid
Und hast du nicht selber gesagt mit 2,5M als Startpunkt wärst du fine?
Feiner als mit 1 Mio. In Betriebsvermögen führt das natürlich trotzdem nur zu höheren Gewinnanforderungen an die Betriebe, um die Steuerschuld des Eigentümers zu begleichen. Dann heule man nicht rum, wenn die auf Gewinne getrimmt werden und z.B. alles was nicht wirtschaftlich ist, abgewickelt wird.
Abgesehen davon scheibst du hier irgendwas von Macht, als hätte der Einfachmillionär ein Heer von Lobbyisten. Das ist doch albern.
Abgesehen davon scheibst du hier irgendwas von Macht, als hätte der Einfachmillionär ein Heer von Lobbyisten. Das ist doch albern.
Nö, das dichtest du dir mal wieder dazu, wie du es immer tust. Machtfülle ist ein Spektrum genau wie es vermögen auch ist. Macht ist nicht binär zwischen “keine” und “Heer von Lobbyisten”.
Dann heule man nicht rum, wenn die auf Gewinne getrimmt werden und z.B. alles was nicht wirtschaftlich ist, abgewickelt wird.
Als wäre das nicht jetzt schon so. Unser gesamtes Wirtschaftssystem ist darauf ausgelegt dass vermögen wirtschaftlichen profit generieren soll. Die ganze Idee davon vermögen zu besteuern ist es doch, durch die Gesellschaft gesteuert und nicht der Gnade der vermögenden unterworfen, vermögen für gesellschaftlichen nutzen zu verwenden.
Die Idee “wenn wir den vermögenden ihr Geld lassen, dann werden sie in ihrer Wohltätigkeit freiwillig was für die Gesellschaft tun” ist ja noch verdrehter und wirklichkeitsferner als die Idee von trickle-down Effekten
Als wäre das nicht jetzt schon so. Unser gesamtes Wirtschaftssystem ist darauf ausgelegt dass vermögen wirtschaftlichen profit generieren soll.
Aber das ist ein Spektrum. Das ist nicht binar zwischen “überhaupt kein Gewinnstreben” und “Gordon Gecko in Wallstreet”. Um mal bei deiner Argumentation zu bleiben. Wenn sich dann einge entschließen, an die Börse zu gehen, weil damit Bewertung und Teilverkauf einfacher werden, andere einfach die Gewinnerwartung hochschrauben macht das was mit den Unternehmen.
Die ganze Idee davon vermögen zu besteuern ist es doch, durch die Gesellschaft gesteuert und nicht der Gnade der vermögenden unterworfen, vermögen für gesellschaftlichen nutzen zu verwenden.
Die Gesellschaft bekommt bereits ihr Pfund ab bei jedem Euro, den ein Unternehmen so einnimmt. Damit kann sie dann das machen, was sie für Sinnvoll hält.
Die Idee “wenn wir den vermögenden ihr Geld lassen, dann werden sie in ihrer Wohltätigkeit freiwillig was für die Gesellschaft tun”
Nö, aber die optimieren aktuell Dinge nicht, rein aus Faulheit und Trägheit. Du willst, dass ihre Unternehmen in Zukunft X% mehr abwerfen müssen. Das tut etwas.
Kann man machen, kann man aber halt auch lassen, wenn man es ohnehin nicht systematisch prüfen will/kann.
Die Immobilie muss doch überhaupt nicht eine ganze Mio. wert sein, damit das zu einem Problem wird. Davon abgesehen werden Immobilien in Zukunft immer näher daran heranrücken. Eine Steuer von 1 % kann man außerdem wohl kaum eine “geringe Steuer” nennen. Das ist ja noch extremer als würde man sagen dass Kosten von 1 % auf einen ETF niedrig wären. Das würde doch auch niemand behaupten. Ich bleibe dabei, wenn man Reiche stärker besteuern möchte, sollte man zum einen tatsächlich Reiche Menschen besteuern und zum anderen ein geeigneteres Mittel als eine Vermögenssteuer dazu heranziehen. Möglichkeiten dafür gibt es genug. Es ist mir ein völliges Rätsel, wieso ausgerechnet eine Vermögenssteuer so als geeignetes Mittel propagiert wird.
Cool, dann schaffen wir alle Gesetze ab die sich nicht systematisch prüfen lassen? Also Steuererklärung weg, StVO weg, BtmG weg?
Stichprobenartig kontrollieren hat nen Effekt. Wenn das Risiko erwischt zu werden groß genug ist folgen die meisten einfach den regeln.
Sehr schön, da landen wir wieder bei der Polemik. Nirgendwo habe ich etwas derartiges gefordert. Es gibt Dinge, die lassen sich leichter kontrollieren und es gibt Dinge, die lassen sich schwieriger kontrollieren. Wenn man jetzt die Möglichkeit hat Reiche auf eine leicht zu kontrollierende Weise zu besteuern, oder auf eine schwierig zu kontrollierende, wieso bist Du und einige andere im Thread so hartnäckig für die schwierige (und teure) Variante? Mir bleibt es ein Rätsel, da bisher keinerlei Argumente vorgebracht wurden.
Weil dein Vorschlag für die “leicht zu kontrollierende” Form Blödsinn ist. Und die Reaktion auf Blödsinn ist halt manchmal ein bisschen beissend.
Dann liefere doch wenigstens ein einzelnes Argument, wieso das Blödsinn sein soll.
Hab ich schon, in den anderen Kommentaren…
Welche geeigneteren Möglichkeiten meinst du denn?
Na z.B. das was der Staat schon lange macht, Einkommen besteuern. Ich behaupte mal, dass niemand mit nennenswertem Vermögen sein Geld einfach so herumliegen lässt. Das wäre schon alleine wegen der Inflation eine dumme Idee. Daraus folgt, dass praktisch jedes nennenswerte Vermögen ein Einkommen generiert. Dort könnte man bei der Besteuerung ansetzen und z.B. ab einer gewissen Schwelle die (ohnehin bereits vorhandene) Besteuerung progresiv erhöhen. Das ist mit äußerst geringer zusätzlicher Bürokratie und damit mit sehr geringen zusätzlichen Kosten für den Staat machbar. Die anderen von mir genannten Nachteile der Vermögenssteuer hat das Vorgehen auch nicht.
Da ist es wahrscheinlich am Ende eine Einstellungsfrage. Ich denke nicht, dass irgendjemand Milliardär sein sollte. Das Einkommen zu besteuern wird aber nur das Wachstums des Vermögens verlangsamen, ich will eine Reduktion oder Begrenzung.
Grundsätzlich wäre mir aber auch das Recht, vor allem, wenn es das selbst erarbeitete Einkommen (Lohn/Gehalt) entlastet.
Wenn es von Anfang an um diese Gruppe von Menschen ginge, wäre das alles viel weniger kontrovers. Ein Teil meines Problems mit der Sache war ja die äußerst niedrig angesetzte Schwelle.
So ab vom Schuss finde ich die jetzt auch nicht. Bei ca 5 Mio kann man den Rest seines Lebens gut davon leben, “sein Geld” (ärmere Menschen) für sich arbeiten zu lassen. Das würde ich ungefähr als Grenze für Reichtum sehen.
Und es ist ja auch eine Petition. Da geht man mit Maximalförderung rein. Dass das so niemals umgesetzt wird, ist ja auch klar.
Ne. Wenn du Firmenanteile hälst steigt dein vermögen ohne realisierten Gewinn. Den besteuern wir nicht, weil wir dafür alle Probleme lösen müssten die wir für ne Vermögenssteuer lösen müssten. Steuern zahlst du erst wenn du gewinne realisierst.
Das Problem an solchen vermögen ist ja aber nicht eigentlich die Zahl aufm Konto sondern die macht die damit kommt. Und die hast du auch wenn deine gewinne noch nicht realisiert sind.
Und wenn wir unrealisierte Gewinne besteuern wollen können wir auch, und sogar einfacher, das ganze vermögen besteuern.
Es werden bereits unrealisierte Gewinne an anderer Stelle besteuert. Das ist nun wirklich kein Argument für eine Vermögenssteuer. Es ist eben nichts einfacher daran, Vermögen zu besteuern. Wenn Du das so in den Raum wirfst, nenne bitte eine schlüssige Begründung, wieso Du denkst, dass das so wäre.
Wie soll das denn funktionieren? Zeig mal ein Beispiel und erklär mal wie das auf die breite Masse ausgeweitet werden soll damit das auch den gewünschten Effekt von Einschränkung von Vermögenskonzentration erreichen kann
Bei nichtauschüttenden ETF sollte jedem der solche hält die Vorabpauschale geläufig sein. Das ist exakt das, eine Besteurung von nicht realisierten Gewinnen. Analog könnte man das natürlich an anderer Stelle anwenden.
Das ist ein unfassbar spezifisches Beispiel. Bei nicht ausschüttetenden etf ist ja schon klar was hätte ausgeschüttet werden sollen. Das ist einfach. Jetzt ist aber ein großer teil der vermögen nicht in etf angelegt. Und genau da ist ja immer die Argumentation “das können wir nicht besteuern weil der wert nicht richtig einzuschätzen ist bis das verkauft wird, weil dann ja ein preis dran steht”. Und genau das Problem bzw sogar kompliziertere probleme wirst du auch haben wenn du nur den Gewinn besteuern willst.
Edit: Außerdem zeigt einfach die Formulierung “Bei nichtauschüttenden ETF sollte jedem der solche hält die Vorabpauschale geläufig sein.” mal wieder wie weit weg du von der Realität der meisten Bürger hier im land bist. Die meisten haben gar nicht genug Geld um sich überhaupt mit etf zu beschäftigen oder mit den Feinheiten von irgendwelchen pauschalen bei den verschiedenen Arten von etfs
So funktioniert die Vorabpauschale aber nicht. Ich werde die jetzt hier nicht im Detail erläutern, das würde den Rahmen sprengen. Wenn dich das ernsthaft interessiert, ist es sehr einfach Informationen dazu zu finden. Es ist ein spezifisches Beispiel, das ändert aber nichts daran, dass man das nicht anderswo auch umsetzen könnte. ETF sind nicht auf eine Weise besonders, so dass es nur dort möglich ist, das zu nutzen.
Das exakt gleiche Problem hast du bei einer Vermögensbesteuerung auch. Solange keine Anteile veräußert werden, ist das Vermögen nur eine Zahl auf irgendeinem Computer.
Ich muss zugeben, ich habe absichtlich diese Formulierung gewählt. Mir ist sehr wohl bewusst, dass ein viel zu kleiner Teil der Bevölkerung investiert. Das liegt in den meisten Fällen aber nicht daran, dass die Leute nicht finanziell dazu in der Lage wären, sondern in der schlechten Finanzbildung. Ich weiß, es gibt auch Leute, die tatsächlich finanziell so knapp aufgestellt sind, dass es wirklich nicht geht.
Vorabbesteuerung wäre besser, verschiebt die Steuerlast aber am Ende nur auf das jetzt, statt später mehr Steuer abzugreifen. Verringert dann ja auch die verbleibende anfallende Kest.
Ja diese unglaublich mächtigen Handwerker mit 3 Mio betriebsvermögen.
Haben wir uns nicht erst vor wenigen Tagen genau darüber unterhalten dass die Progression halt irgendwo anfangen muss? Und hast du nicht selber gesagt mit 2,5M als Startpunkt wärst du fine?
Und ja: auch mit 3Mio und besonders als firmeneigentümer hast du schon deutlich mehr als der durchschnittliche Arbeiter. Dass ihr das nicht sehen könnt zeigt nur wie verloren ihr in eurer bubble seid
Feiner als mit 1 Mio. In Betriebsvermögen führt das natürlich trotzdem nur zu höheren Gewinnanforderungen an die Betriebe, um die Steuerschuld des Eigentümers zu begleichen. Dann heule man nicht rum, wenn die auf Gewinne getrimmt werden und z.B. alles was nicht wirtschaftlich ist, abgewickelt wird.
Abgesehen davon scheibst du hier irgendwas von Macht, als hätte der Einfachmillionär ein Heer von Lobbyisten. Das ist doch albern.
Nö, das dichtest du dir mal wieder dazu, wie du es immer tust. Machtfülle ist ein Spektrum genau wie es vermögen auch ist. Macht ist nicht binär zwischen “keine” und “Heer von Lobbyisten”.
Als wäre das nicht jetzt schon so. Unser gesamtes Wirtschaftssystem ist darauf ausgelegt dass vermögen wirtschaftlichen profit generieren soll. Die ganze Idee davon vermögen zu besteuern ist es doch, durch die Gesellschaft gesteuert und nicht der Gnade der vermögenden unterworfen, vermögen für gesellschaftlichen nutzen zu verwenden.
Die Idee “wenn wir den vermögenden ihr Geld lassen, dann werden sie in ihrer Wohltätigkeit freiwillig was für die Gesellschaft tun” ist ja noch verdrehter und wirklichkeitsferner als die Idee von trickle-down Effekten
Aber das ist ein Spektrum. Das ist nicht binar zwischen “überhaupt kein Gewinnstreben” und “Gordon Gecko in Wallstreet”. Um mal bei deiner Argumentation zu bleiben. Wenn sich dann einge entschließen, an die Börse zu gehen, weil damit Bewertung und Teilverkauf einfacher werden, andere einfach die Gewinnerwartung hochschrauben macht das was mit den Unternehmen.
Die Gesellschaft bekommt bereits ihr Pfund ab bei jedem Euro, den ein Unternehmen so einnimmt. Damit kann sie dann das machen, was sie für Sinnvoll hält.
Nö, aber die optimieren aktuell Dinge nicht, rein aus Faulheit und Trägheit. Du willst, dass ihre Unternehmen in Zukunft X% mehr abwerfen müssen. Das tut etwas.