Auch wenn das Quorum erreicht wurde, da geht vielleicht noch mehr.

  • nibbler@discuss.tchncs.de
    link
    fedilink
    arrow-up
    6
    arrow-down
    10
    ·
    4 days ago

    20% (okay, betrifft mich nicht) sind absurd. dass ist quasi ein Verbot von Milliardären. das ist ja nicht einmalig, sondern jährlich.

    • Vizzerdrix@lemmy.world
      link
      fedilink
      arrow-up
      17
      arrow-down
      1
      ·
      3 days ago

      Ein Verbot von Milliardären fände ich auch nicht falsch. Eine Milliarde sind 1000 Millionen. Das ist einfach eine absurde Menge. Kein Mensch sollte so viel Geld für sich selbst horten. Milliardäre existieren nur, weil ihr Arbeiter die Gewinne für sie erwirtschaften und sie sich damit die Nase vergolden.

      Kommt auch mit sehr viel gesellschaftlicher Macht. Mit einer Demokratie in der alle gleich sein sollen, ist das schwer vereinbar.

        • kossa@feddit.org
          link
          fedilink
          Deutsch
          arrow-up
          5
          ·
          2 days ago

          Naja, “Milliardäre müssen erlaubt sein, weil es sie schon gibt” ist jetzt auch kein schlagendes Argument. Vor allem nicht, wenn man feststellt, dass Milliardäre der Gesellschaft v.a. schaden.

          • nibbler@discuss.tchncs.de
            link
            fedilink
            English
            arrow-up
            1
            arrow-down
            5
            ·
            2 days ago

            Wer stellt fest, dass Milliardäre der Gesellschaft vor Allem schaden? Ich kenn ein paar riesen-arschloch Milliardäre aus den Medien, aber ob das so allgemeingültig ist wie du es hier hinstellst, weiss nicht.

            • kossa@feddit.org
              link
              fedilink
              Deutsch
              arrow-up
              3
              ·
              edit-2
              2 days ago

              Naja, schon mal die Umweltbelastung durch höhere Treibhausgasemission.

              Dann

              https://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/soziale-ungleichheit-schadet-zu-viel-reichtum-der-demokratie-a-1061106.html

              Das Manager Magazin habe ich gezielt als Quelle genommen, damit es nicht heißt, das wäre eine linke Kampfzeitschrift. Mit so schönen Money Quotes wie

              Nach einer Analyse der OECD wäre das Wachstum in Deutschland zwischen 1990 und 2010 um 4,7 Prozent höher ausgefallen, wenn der Grad der Einkommensungleichheit stabil geblieben wäre, statt zu steigen.

              oder

              Auch Janet Yellen, die Präsidentin der US-Notenbank Federal Reserve, reiht sich in den neuen Mainstream ein. […] Wenn einigen wenigen fast alles gehört, kann es keinen fairen Wettbewerb mehr geben.

              oder

              Für Beth Ann Bovino, Chefökonomin der Ratingagentur Standard & Poor’s, lehrt die Geschichte, dass Amerika seine schlimmsten Wirtschaftskrisen stets dann erlebt habe, wenn die Ungleichheit Höchststände erreichte: In den 20er Jahren mündete dies in der Großen Depression, in den 2000er Jahren in der Finanzkrise

              oder

              Der Erste, der diese These vertrat, war der Ex-Chefökonom des IWF, Raghuram Rajan. Er führt heute Indiens Notenbank - und gilt als möglicher Nachfolger von Christine Lagarde als IWF-Chef. Wenn soziale Ungleichheit zu groß wird, wird sie zu einer makroökonomischen Zeitbombe

              oder

              Beim Internationalen Währungsfonds (IWF) vertritt der stellvertretende Chefökonom Jonathan Ostry die These, dass Ungleichheit und Wachstum negativ korrelieren - dass also Gesellschaften mit einer gleicheren Vermögensverteilung schneller wachsen, weil Ungleichheit die Bildungschancen der unteren Klassen schmälere und Investitionen reduziere.

              Zudem sind die Sozialwissenschaftler sich schon lange einig, dass die Ungleichheit von Vermögen die Gesellschaften schwächt und die liberale Demokratie gefährdet. Wenn da dann auch Ökonomen von marxistischen Frontorganisationen wie der Fed, dem IWF und der OECD dahinterkommen, dann können sich Gesellschaften halt schon mal überlegen, was man dagegen tut.

    • muffinmaster1024@feddit.org
      link
      fedilink
      arrow-up
      11
      arrow-down
      1
      ·
      3 days ago

      Wer soviel Vermögen besitzt, darf auch gerne der Gesellschaft etwas zurückgeben. Im Übrigen haben die deutschen Milliardäre ihr Vermögen in den letzten 10 Jahren mehr als verdoppelt (https://www.n-tv.de/wirtschaft/Milliardaere-verdoppeln-ihr-Vermoegen-seit-2015-article25411176.html) - dh 10% Milliadärssteuer würden immer noch bedeuten, dass man durch Nichstun reicher wird. Nur um solch ein Vermögen mal einzuordnen.

      • brainwashed@feddit.org
        link
        fedilink
        arrow-up
        1
        arrow-down
        9
        ·
        edit-2
        3 days ago

        Jeder Larry der hauptsächlich in nem ETF Sparplan investiert ist, hat in den letzten 10 Jahren sein Vermögen mehr als verdoppelt. Siehe https://www.fondsweb.com/de/IE00B3RBWM25 übrigens weniger, wenn man das in Euro rechnet. Das sagt er zu einem großen Teil mehr über die Inflation in den letzten zehn Jahren, da gab’s ja so ein paar Events wie Corona, als darüber wie viel reicher die Superreichen werden.

        Als Deutscher haste dann sogar schon was vorab davon versteuert. Wie du dort auch siehst, ist das annualisiert dann weniger als 10 % und natürlich würde ein so hohe Steuer das Vermögen verzehren. Aber das ist für dich ja nur ein Pro-Argument, gell?.

        • muffinmaster1024@feddit.org
          link
          fedilink
          arrow-up
          8
          ·
          3 days ago

          Jeder Larry der so viel Überschuss erwirtschaftet, dass er einen Großteil seines Einkommens in Anlagevermögen umwandeln kann. Der Rest ist Unterstellung, nicht wahr?

          • brainwashed@feddit.org
            link
            fedilink
            arrow-up
            1
            arrow-down
            5
            ·
            3 days ago

            Wozu den Großteil des Einkommens?Jeder mit 20 € in einem ETF und sonst keinem Vermögen hat sein Vermögen über diese Jahre dann verdoppelt. Das ist keine Spezialfähigkeit besonders Vermögender Menschen. Das zeigt höchstens, wie eklatant schlecht die meisten ihr Geld anlegen, wenn sie das erstaunt.

            Und was genau ist die Unterstellung?

            • muffinmaster1024@feddit.org
              link
              fedilink
              arrow-up
              4
              ·
              3 days ago

              Das Argument lenkt von der Debatte ab. Außerdem gibt es dafür ja Freibeträge. Die Unterstellung ist, dass ich befürworten würde Vermögen steuerlich aufzuzehren. Dem ist nicht so, aber ich befürworte, dass jeder entsprechend seinen Möglichkeiten die Gesellschaft stützt. Das ist die revolutionäre Idee der sozialen Marktwirtschaft.

      • nibbler@discuss.tchncs.de
        link
        fedilink
        arrow-up
        3
        arrow-down
        3
        ·
        3 days ago

        eine Verdoppelung auf 10 Jahre entspricht nicht 10% p.a., sondern deutlich weniger.

        wenn du denkst dass jene die es verdoppelt haben dafür nichts getan haben, irrst du ebenfalls. vom liegen lassen verdoppelt sich das nicht so schnell.

        und wenn du sagst ‘dürfen ruhig etwas zurück geben’ meinst du wohl (mit deiner Mathematik gerechnet); auf 5 Jahre müssen sie alles über 1mrd abgeben.

        das steht nicht nach Fairness sondern nach Neid aus.

        wo ich an Board bin: Versteuerung von Kapitalerträgen mit Einkommensteuer. Versteuerung nicht realisierter Gewinne. alles top. finde auch das sie was abgeben müssen.

        • muffinmaster1024@feddit.org
          link
          fedilink
          arrow-up
          2
          arrow-down
          1
          ·
          3 days ago

          Lieber nochmal genau lesen, worauf man antwortet ;) und dann doch bitte noch die Überinterpretation weglassen. Es gibt im Übrigen nur eine Mathematik.

          • captain_unicode@feddit.org
            link
            fedilink
            arrow-up
            2
            arrow-down
            1
            ·
            3 days ago

            Du hast das exponentielle Verhalten nicht beachtet. Vermögen x2 in 10 Jahren entspricht ~7.2% Gewinn p.a. aus dem Vermögen. Wenn Du 10% wegnimmst, bleibt also weniger übrig, nicht mehr. Es gibt nur eine Mathematik, aber Du hast sie halt falsch benutzt.

            • muffinmaster1024@feddit.org
              link
              fedilink
              arrow-up
              1
              arrow-down
              2
              ·
              3 days ago

              Nö. Ich schrieb “mehr als verdoppelt” - wieviel mehr ist nicht spezifiziert. 10% dürften bei aktueller Wertentwicklung von ETFs, Immobilien, Edelmetallen sogar noch niedrig angesetzt sein. Dazu kommt, dass all solche Statistiken nie das gesamte Vermögen erfassen, sondern nur bestimmte Vermögensarten - andere aber nicht erfassen (können).

    • splendoruranium@infosec.pub
      link
      fedilink
      English
      arrow-up
      9
      arrow-down
      2
      ·
      3 days ago

      20% (okay, betrifft mich nicht) sind absurd. dass ist quasi ein Verbot von Milliardären. das ist ja nicht einmalig, sondern jährlich.

      Zu verhindern, dass einige wenige deutlich mehr haben und halten als sie brauchen, geht nicht ohne Wegnehmen. Freiwillig wechselt das Beutegut nicht die Besitzer 🤷

      • nibbler@discuss.tchncs.de
        link
        fedilink
        arrow-up
        1
        arrow-down
        2
        ·
        3 days ago

        ich bin eher dafür allen ein würdiges Leben zu ermöglichen, als einzelnen Reichtum zu verbieten.

        ist auch ökonomisch Unsinn. man kann reichen insgesamt viel mehr Geld abnehmen, wenn man nicht alles über einem Grenzwert einzieht.

        • splendoruranium@infosec.pub
          link
          fedilink
          English
          arrow-up
          3
          ·
          3 days ago

          ich bin eher dafür allen ein würdiges Leben zu ermöglichen, als einzelnen Reichtum zu verbieten.

          Ist ein schönes Beispiel, - gesamtgesellschaftlich erwirtschaftete Ressourcen so verteilen, dass alle Mitglieder der Gesellschaft auch Anteil haben können. Wie sähe das praktisch aus?

          ist auch ökonomisch Unsinn. man kann reichen insgesamt viel mehr Geld abnehmen, wenn man nicht alles über einem Grenzwert einzieht.

          Da komme ich nicht hinterher - ob die Wertpapiere im Depot einer Privatperson oder der öffentlichen Hand Kapitalerträge generieren macht doch rechnerisch keinen Unterschied. Wo soll der Mehrwert herkommen?

          • nibbler@discuss.tchncs.de
            link
            fedilink
            arrow-up
            1
            ·
            2 days ago

            das sähe praktisch aus wie eine Vermögenssteuer, aber halt nicht mit Verbotscharakter, sondern gedeckelt bei 5%

            im zweiten Teil glaubst du das Milliardäre Wahnsinns Renditen erzielen, indem sie ihren etf einfach liegen lassen?

            • splendoruranium@infosec.pub
              link
              fedilink
              English
              arrow-up
              1
              ·
              20 hours ago

              das sähe praktisch aus wie eine Vermögenssteuer, aber halt nicht mit Verbotscharakter, sondern gedeckelt bei 5%

              Was wäre denn ein würdiges Leben für alle und wie viele Ressourcen braucht man dafür?

              im zweiten Teil glaubst du das Milliardäre Wahnsinns Renditen erzielen, indem sie ihren etf einfach liegen lassen?

              Die Anlage macht am Ende des Tages keinen Unterschied - ob Wertpapier, Immobilie oder PE, die Rendite hängt nicht von der investierenden Person ab. Die Pächter meines Ackers haben nicht magisch eine bessere oder schlechtere Ernte wenn ich den Acker an jemand anderen verkaufe, das Stahlwerk hat eine feste Produktionskapazität und Munich RE zahlt die gleiche Dividende für alle Aktionäre. Für prozentuale Erträge ist jeder durch die maximale gesamtgesellschaftliche Wertschöpfung limitiert, unabhängig vom Kontostand.

        • notastatist@feddit.org
          link
          fedilink
          arrow-up
          5
          ·
          3 days ago

          Das ist kein “Wohlhabender” bereich mehr wenn wir von Milliarden sprechen.

          Das kommt ohne Ausbeutung und und Ausnutzung unseres Systems njcht zustande.

        • splendoruranium@infosec.pub
          link
          fedilink
          English
          arrow-up
          1
          ·
          3 days ago

          Ich teile deinen Menschenbild nicht und halte wohlhabende Menschen nicht für Piraten.

          Das ist in Ordnung, aber warum ist für mich leider nicht erkenntlich oder offensichtlich. Was ist der Grund?

          • brainwashed@feddit.org
            link
            fedilink
            arrow-up
            1
            arrow-down
            3
            ·
            3 days ago

            Weiß nicht. Vielleicht ist das wie mit Ausländern, je weniger mit wohlhabenden Menschen zu tun hat desto größer das Zerrbild und die Angst. Ich kann da nur spekulieren.

            • splendoruranium@infosec.pub
              link
              fedilink
              English
              arrow-up
              1
              ·
              19 hours ago

              Weiß nicht. Vielleicht ist das wie mit Ausländern, je weniger mit wohlhabenden Menschen zu tun hat desto größer das Zerrbild und die Angst. Ich kann da nur spekulieren.

              Ich kann dem Gedankengang leider nicht wirklich folgen. Als glücklicher Gewinner der Klassenlotterie kann ich sowieso nur die Schultern zucken und die Pacht für meinen Acker jedes Jahr einstreichen, ohne dafür auch nur einmal einen Traktor von innen sehen zu müssen. Diese Kapitalerträge sind deshalb Beutegut, weil sie von anderen erwirtschaftet werden und am Ende doch auf meinem Konto landen; ganz ohne Säbelrasseln und Angst.

                • splendoruranium@infosec.pub
                  link
                  fedilink
                  English
                  arrow-up
                  1
                  ·
                  19 hours ago

                  Na dann verschenk halt deinen Acker, wenn du dich dabei so schlecht fühlst.

                  Irgendwo reden wir aneinander vorbei, denke ich. “Freiwillig wechselt das Beutegut nicht die Besitzer” ist die ganze Prämisse dieses Austausches. Siehst du das nicht als Problem?

    • brainwashed@feddit.org
      link
      fedilink
      arrow-up
      3
      arrow-down
      10
      ·
      4 days ago

      DIe Leute die sowas fordern, wollen dass das Vermögen ins Ausland oder an den Staat geht. Anders ist das nicht zu erklären.

      • kossa@feddit.org
        link
        fedilink
        Deutsch
        arrow-up
        4
        ·
        3 days ago

        Ich meine, ob das Vermögen hier oder im Ausland rumliegt und vergammelt, davon habe ich ja so und so nichts.

        Wenn der Staat es zum Einsatz bringt, hab ich wenigstens vielleicht was davon ¯\_(ツ)_/¯

        • brainwashed@feddit.org
          link
          fedilink
          arrow-up
          2
          arrow-down
          2
          ·
          3 days ago

          Ich meine, ob das Vermögen hier oder im Ausland rumliegt und vergammelt, davon habe ich ja so und so nichts.

          Da vergammelt nichts. Vermögen in Aktien ist produktiv. Deswegen steigt es ja im Wert.

          • kossa@feddit.org
            link
            fedilink
            Deutsch
            arrow-up
            2
            arrow-down
            1
            ·
            3 days ago

            Klär mich auf, was produziert Vermögen in Aktien denn so? Bei der Emission sind Aktien brillant, keine Frage, auf dem Sekundärmarkt ist das so produktiv wie der Kunstmarkt.

            • brainwashed@feddit.org
              link
              fedilink
              arrow-up
              2
              arrow-down
              2
              ·
              3 days ago

              Äh. Da liegt nirgendwo Geld ungenutzt auf dem Konto. Das Unternehmen hat Fabriken, Rohstoffe, Mitarbeiter und produziert irgendwas. Schwämme. Schrauben. Was ist denn deine Vorstellung?

              • kossa@feddit.org
                link
                fedilink
                Deutsch
                arrow-up
                2
                arrow-down
                1
                ·
                3 days ago

                Nicht die Torpfosten verschieben. Abgesehen davon, dass die Bargeldreserven der deutschen Unternehmen so groß wie noch nie sind (relativ und natürlich absolut, aber letzteres ist ja keine Nachricht Wert), habe ich nicht nach der Produktivität der Unternehmen gefragt. Was genau macht die Aktie? Welchen Unterschied macht es für mich, ob die im Besitz des Milliardärs in einem deutschen oder einem ausländischen Depot gehalten wird?

                • brainwashed@feddit.org
                  link
                  fedilink
                  arrow-up
                  3
                  arrow-down
                  1
                  ·
                  3 days ago

                  Welchen imaginären Torpfosten hab ich hier verschoben? Du hast gefragt, wo das Vermögen von Milliardären produktiv ist. Das hab ich dir hiermit beantwortet. Hast du eine Quelle für die Behauptung, dass Deutsche Unternehmen so viel Geld vorhalten?

                  Der unterschied ist, dass sie Anrechte auf die zukünftigen Cashflows der Unternehmen dann bei irgendwelchen Ausländern liegen und nicht mehr bei Deutschen. Wenn man Wohlstand aus dem Land schaffen will, ist das natürlich schlecht. Ich würde das nicht wollen.

      • dwt@feddit.org
        link
        fedilink
        Deutsch
        arrow-up
        1
        ·
        3 days ago

        Klingt wie der Ausgleich für CumCum Geschäfte. In diesen Licht müsste es vielleicht sogar höher sein, damit der Staat unter den Strich nicht mehr so viel an diese Vermögensgruppe verliert

        • nibbler@discuss.tchncs.de
          link
          fedilink
          arrow-up
          4
          ·
          3 days ago

          Betrug ist Betrug, der gehört bestraft und darüber hinaus die Gewinne daraus abgeschöpft. ‘die Vermögensgruppe’ blechen zu lassen klingt nicht übermäßig fair.

          mehr Finanzbeamte, strikte regeln für Finanzgeschäfte statt Sippenhaft.

          • dwt@feddit.org
            link
            fedilink
            Deutsch
            arrow-up
            0
            ·
            3 days ago

            Du hast natürlich recht, und Beine Antwort ist natürlich zu flapsige. Ich finde aber durchaus die ursprüngliche Frage richtig, ob es wirklich nötig ist dass einzelne Personen so viel Geld haben müssen? Vielleicht ist das gar nicht nötig für eine gesunde Gesellschaft?

            • nibbler@discuss.tchncs.de
              link
              fedilink
              arrow-up
              3
              ·
              3 days ago

              wirklich nötig ist per definition das Existenzminimum aber in einer freien Gesellschaft ist es falsch anderen vorzuschreiben wir viel Geld ‘nötig’ ist.

              • brainwashed@feddit.org
                link
                fedilink
                arrow-up
                2
                arrow-down
                1
                ·
                3 days ago

                gruppenbezogener Menschenhass ist irgendwie salonfähig, solange es um die Gruppe der Reichen geht.