Die Bundeswehr warnt vor möglichen russischen Sabotageanschlägen auf die eigenen Truppen in Deutschland - das geht aus einer internen Lageeinschätzung hervor, die WDR und SZ vorliegt. In dem Papier wurde die Bedrohung erstmals als "erheblich" eingestuft.
Ist halt eben das gleich Playbook wie immer. Der Feind wird klar definiert und jegliche Widersprüche werden als irrelevant bezeichnet.
Warum sollte man ein Land verteidigen, welche einem nicht dient und auch keine Werte hat, an die es sich hält.
Im Kriegsfall werden Rechte und Freiheiten rasant eingeschränkt und das Völkerrecht gilt auch nur in der Ukraine aber nicht in Israel.
Weil die Alternative Großrussland ist. Du magst diesen Staat ja ganz doof finden, es geht immer schlimmer.
Ich weiß ja nicht, ob ihr immer alle zu viel Civilization oder Europa Universalis oder irgendwas gespielt habt, aber es klingt immer so, als ob dann die ganze Landkarte in Russlandfarben eingefärbt ist, und dann steht an jeder Ecke ein russischer Soldat und verprügelt alle. Und Putin hat dann richtig viele Punkte.
Wenn Russland einen Krieg vom Zaun bricht, dann sterben ganz viele Menschen, und wenn Russland dann gewinnen sollte (wie denn bitte, wenn sie in vier Jahren die Ukraine nicht besiegt bekommen?!), dann wird hier eine Marionettenregierung eingesetzt, vmtl. bestehend aus der AfD.
Toll, eine AfD Regierung bekomme ich auch schon durch den Wähler. Da muss ich vor meinem Nachbarn mehr Angst haben als vor Putin. Und deshalb braucht Putin gar keinen Krieg. Der gewinnt auch so. Und wir stellen der AfD dann eine topmoderne Bundeswehr hin, klasse. Hitler musste wenigstens noch selbst aufrüsten, heute machen wir das einfach schon mal für werauchimmeresseinwird👍.
Seit 2014 wurde tatsächlich die Krim und gut 20% der Fläche der Ukraine “Russlandfarben” eingefärbt und dort lebt es sich als Ukrainische Person nicht gut. “Alle, die sich gegen die Besetzung aussprechen, werden von Russland getötet, gefoltert, moralisch zerstört oder deportiert.”
Weiter geht es mit Belarus, wo es schon seit 2023 Hinweise gibt, Russland möchte das Land annektieren.
Was ja eben auch den westlichen Hilfen liegt.
Lebt sich als iranische, palästinänsische oder sudanesische Person auch nicht so gut, dieser Tage. Aber das ist uns bestenfalls egal, oder die höchsten Regierungsämter beklatschen das sogar noch. Aber wenn man mal ausspricht, dass einem die ukrainische Person genauso schnurzpiepegal ist wie die palästinensische, iranische oder sudanesische, dann ist das irgendwie ganz schlimm. Warum?
Inb4 “hat er nicht gesagt” und keiner wird es mir erklären 😭.
“Mir sind alle staatlich organisierten Massenmorde gleich egal. Ich bin ja nicht betroffen.”
In welcher Welt ist das kein Arschlochverhalten?
Warum ist der Massenmord an Ukrainern verwerflich, der an anderen Menschen aber egal bis begrüßenswert?
Zu sagen “die Ukraine ist mir egal” ist Arschlochverhalten, “die machen die Drecksarbeit für uns” macht einen zum Kanzler und Menschen in Schlauchbooten aufs Mittelmeer schieben zu lassen macht einen zum Innenminister.
Das verstehe ich nicht und keiner erklärt es mir. Die Leute sagen dann nur “das ist Arschlochverhalten” z.B.
Wieso nutzt du überhaupt einen Friedrich Merz oder Alexander Dobrindt als Beispiel für moralisches Handeln??
Du kannst Scheinheiligkeit unter Politikern verwerflich finden ohne dabei Massenmorde jeglicher Art zu tolerieren. Wer Massenmord toleriert (“ist mir schnurzpiepegal”) oder gar akzeptiert ist ein Arschloch.
So einfach ist das.
Weil sie in meinem Namen Politik machen und inhaltliche Diskussionen darüber verunmöglichen, indem sie was von irgendwelchen Werten erzählen.
Da bin ich voll dabei, aber wenn die Werte beliebig anwendbar sind (mal so, mal so), dann ist das ja offensichtlich eine Lüge.
Dann ist es ja doch ein Thema von Machtpolitik und geostrategischen Interessen, dann möchte ich da aber auch so darüber debattieren. Es kann ja sein, dass es in Deutschlands Interesse liegt dem Russen die Stirn zu bieten und weiterhin dem Ami die Eier zu lecken. Dann soll der Merz es mir erklären. Aber zu diesem Punkt kommt man ja gar nicht, weil man vorher angeblich ein Arschloch ist.
@kossa @yetAnotherUser
arschlochverhalten ist nur ein weiterer fetisch.
jeder und alles muss heutzutage akzeptiert und toleriert werden.
nach der logik, was genau ist falsch am arschlochverhalten ?
Eventuell liegt es an der Geologie. Zwischen der Ukraine und Deutschland liegt genau ein Land: Polen. Und dieses Land ist geologisch reicht einfach und schnell mit Panzern und Fahrzeugen zu durchqueren, wie die Geschichte mehrfach gezeigt hat. Das ist einfach flaches Land.
Bei den anderen, von dir genannten Ländern, liegt ein Meer dazwischen.
Abgesehen davon, finde ich deine Auflistung irgendwie willkürlich. Was ist mit Myanmar und Haiti?
Geographie. Weiter oben im Thread hatten wir uns geeinigt, dass Putin vmtl. gar kein Interesse daran hat Deutschland anzugreifen, weil es ihm um irgendein “großrussisches Reich” geht.
Geht es also am Ende gar um geostrategische Interessen und nicht um irgendwelche Werte oder das Völkerrecht?
Die sind ja noch weiter weg 😱. Aber am Ende könnte es sein, dass meine Beiträge gar nicht den Anspruch haben eine vollständige Auflistung aller Ungerechtigkeiten der Welt zu sein, die wir unterstützen oder ignorieren 🤯.
Getötet werden sie auch wenn sie an der Front gegen russische Soldaten kämpfen müssen. Da hilft einem die Meinungsfreiheit in der Ukraine auch nicht, wenn man zwangsrekrutiert wird.
Putin will auch gar nicht Deutschland besetzen/annektieren (nehme ich mal an). Da würde ihm eine Stiefellecker-Regierung a la AfD oder BSW schon völlig reichen. Aber Putin will das Baltikum oder was er sonst noch, neben der Ukraine, als eigtl seins ansieht und heim ins Reich holen will. Und spätestens im Baltikum haben wir dann trotzdem Krieg, denn ein Angriff auf ein EU-Land ist ein Angriff auf alle EU-Länder.
Insofern: AfD hin oder her: die Gefahr, die von Putin auf unsere Sicherheit in Deutschland ausgeht, ist definitiv auf sie einem gefährlich hohen Niveau wie seit Ende des Kalten Krieges nicht mehr.
Das Leben unter russischer Besatzung solltest du nicht verharmlosen. Klar, wir Deutschen haben leicht reden, wir kennen Annexion und Unterjochung eigtl nur aus der Perspektive des Täters. Aber unsere Nachbarn können noch ein sehr gutes Lied davon singen und wir sollten ihnen zuhören.
Wenn ich den Durchschnitts-Ossi so höre dieser Tage und seine Wahlergebnisse anschaue war es ja anscheinend ganz knorke ein Sowjet-Vasallenstaat zu sein 😅
Mit der Einschätzung sind sie im ehemaligen Ostblock aber ziemlich alleine - und offenbar haben sie auch schon vergessen, dass sie es waren, die dieses Land und System gestürzt haben. Dass die Typen heute offenbar alle ihre Liebe zur DDR wiederentdeckt haben, liegt ja primär an der grassierenden Ablehnung des ‘Westens’. Gleichzeitig findet man aber irgendwie auch Trump gut, obwohl der das Epizentrum des ‘Westens’ regiert… Am Ende scheint es sich wohl auf die Sehnsucht nach einem starken, autoritären Staat mit starken Anführern zu destillieren. Endlich sagt uns wieder einer, wo es lang geht.
Außerdem gab es in den letzten 100 Jahren in Europa ja nicht nur sowjetische, sondern auch deutsche Besatzung. Wenn ich mir Russlands Vorgehen in der Ukraine anschaue, dann scheint Putin dieses Mal eher das ‘deutsche Modell’ anzustreben…
Äh okay, bin nicht der Meinung das Putin so oder so gewinnt. Die von ihm gestützten Fascho Staaten kippen reihenweise um und wenn wir unser Medienterecht mal klarbekommen, kann er hier auch nicht beliebig rumspalten. Dann hat sich auch fie AfD fix abgenutzt.
Und was ist hier eigentlich genau das Argument? Russendiktat ist halb so wild? Das mag die deutsche Erfahrung gewesen sein wenn man Spitzelei, Mauerschützen und. Misswirtschaft iO findet, kannst mal in Riga schauen wie deren Erlebnisse nach der „Befreiung“ durch die Russen so waren. Die habe ein ganzes Museum zu dem Thema.
Das Argument ist hauptsächlich, dass “Dann ist aber Großrussland!!!111einself” genauso hanebüchener, eindimensionaler, unterkomplexer Blödsinn ist wie “wenn wir nur lieb zu Russland sind, kriegen die sich schon wieder ein”.
Das realistischste Szenario liegt in den Grautönen dazwischen, und mich nervt, wie hart hier und anderswo alle sich einfach nur anschreien mit “Putinversteher” und “Kriegstreiber”. Ich meine, gebt der Bundeswehr alle Waffen der Welt, aber gleichzeitig sorgt dafür, dass die Truppe unproblematischer wird. Und bannt halt mal die reale Gefahr durch rechtsextreme Faschisten, die gerade an den Pforten der Macht klopfen. Dann wäre das auch alles weniger bedenklich. Ich habe Angst vor Putin, aber ich habe auch Angst vor Peter, der Waffen bei der Bundeswehr “verliert”, um sie an “Tag X” auf mich zu richten ¯\_(ツ)_/¯. Ist ja ganz toll, wenn man zu einem Teil der Gesellschaft gehört, für den das kein reales Szenario darstellt.
Ich meine, guck dir mal an, wie in c/europe alle feiern, dass Finnland Landminen kauft. Das ist halt auch nicht normal und spricht schon für einen bedenklichen Sinneswandel.
Das ist halt derselbe Bums wie beim War on Terror: “Die Terroristen bedrohen unsere Freiheit, deswegen nehmen wir sie uns selbst weg, damit wir gewinnen”.
“Wir müssen unsere Werte verteidigen, damit das gelingt, werfen wir sie alle über Bord, hurra!”
Finnland ist ein direkter Nachbar. Die machen das nicht wegen böser propaganda oder kriegslust sonder wegen leidiger historischer Erfahrung und einem Krieg von Russland gegen ein Nachbarland. Keiner schlägt einmarsch in Russland vor und eine fähige Bundeswehr und funktionierende Nachrichtendienste sind keine Atomeskalation. Ja, die dürfen gerne weniger saufen, konsequent gendern und ihre nazis rauswerfen.
Friedrich Merz ist für mehr atomare Abschreckung in der EU. Wie soll das nicht die Atomeskalation näher bringen?
Warum sind Nachrichtendienste auf westlicher Seite immer das beste was ein Staat haben kann. Aber wenn aus Russland wieder mal angeblich eine Drohne kommt ist das die böse Hybride Kriegsführung. Ist das nicht eine Doppelmoral in sich?
Gleichgewicht des Schreckens.
Die einzig tragfähige Versicherung in einer Welt, in der zumindest auch nur einer nicht auf seine Atomwaffen verzichten wird, ist die eigene Bewaffnung mit Atomwaffen und die glaubhafte Androhung, dass bei einem Atomwaffeneinsatz niemand gewinnen kann.
Momentan hängen wir da an Amerikas Rockzipfel und dessen erratische Führung ist der tatsächliche Faktor, der eine atomare Eskalation momentan begünstigt. Sobald eine Seite denken kann, damit durchzukommen, wird es gefährlich.
Das hattest du in klein schon bei der Ukraine. Putin hat die nicht überfallen, um sein Land in ein (bislang) vierjähriges Selbstzerstörungsdesaster zu führen, sondern weil er dachte, er könnte das schnell gewinnen. Vier Tage, Kyiv und gut. Sobald es vermeintlich kalkulierbar wird, wird es gefährlich. Und das darf bei Atomwaffen niemals passieren.
Aber was hilft es der Welt wenn Deutschland dem Wettrüsten beitritt?
Was hältst du von Atomwaffen in den Händen von AfD oder deren Äquivalent in anderen EU Staaten?
Durch mehr Atomwaffen steigt das Risiko, dass ein Staat sich bedroht fühlt und diese dann auch benutzt. Das Risiko steigt mit der Anzahl der Atomwaffen.
Indem wir die schon längst in der EU haben. Übrigens auch in Deutschland.
Das geht wie folgt: Die Nachrichtendienste und Polizeien sollen bitte in die Lage vesetzt werden, Operationen auf deutschem Boden aufzuklären und zu verhindern, dass die Nachrichtendienste anderer Länder hier Sprengstoff und Drohnen verteilen. Das ist exakt keine Doppelmoral. Niemand fordert, dass Deutschland hybride Kriegsführung und Sabotageaktionen in Russland veranstaltet.
Aktuell soll der BND doch befähigt werden, Sabotage und Spionage durchzuführen oder hab ich da was falsch verstanden.
Mit den neuen Befugnissen ist es BND-Agenten erlaubt, Gegenangriffe zu tätigen, um vermeintliche Spionage etc. zu verhindern. Das Ziel ist auch Überwachung und Sabotage von gegnerischen Staaten. Das gleiche Ziel wie von Russlands “hybrider Kriegsführung”
Oho, sie dürfen. Ja, genau das ist das Problem, sie dürfen auch heute schon, machen aber nicht.
Mauerschützen ist nicht groß anders als Frontex.
Spitzelei betreibt so ziemlich jeder Staat aktuell.
Dafür muss sich niemand im Krieg opfern, weil all diese Sachen sowieso stattfinden wenn Krieg herrscht.
Doch die Mauerschützen schießen auf die eigenen Leute, Spitzelei mit Straflager und Todesstrafe machte die DDR und nicht jeder Staat und wie du die Anzahl von Toten bewertest ist einem Aggressor ziemlich egal.
Ist es etwas anderes auf die eigenen Leute zu schießen, statt auf Fremde? Sind es nicht am Ende tote Menschen für einen schlechten Zweck?
Die Anzahl der Toten ist mir aber nicht egal. Ohne Aufrüstung wird es zu sehr hoher Wahrscheinlichkeit weniger tote geben, als wenn Deutschland jetzt aufrüstet.
Meine flüchtigen Rechte sind mir nicht wichtiger als mein Leben oder das Leben meiner Mitmenschen.
bzgl Mauerschützen: Ich find es schon schlimmer, Leute in meinem Haus einzusperren als sie auszusperren.
Auch wenn die Alternative zum hereinlassen der Tod ist? An den EU-Außengrenzen sterben jährlich mehr Menschen als in der gesamten Mauerzeit.
Ja!
Vladi aber.
Kalkulierst du wie? Was ist hier dein Szenario? Europa streckt die Waffen, Russland marschiert durch und alle leben friedlich bis an ihr Lebensende?
Auch wenn an den Außengrenzen jährlich mehr Menschen sterben als in der gesamten Zeit der Mauer. Findest du es akzeptabel Menschen zu töten, wenn sie in ein anderes Gebiet gehen wollen?
Der böse Vladolf Putler
Ich will lieber weiter Leben können, um dann unter wessen neuer Macht auch immer zu sehen, was ich tun kann, als an der Front zu sterben.
Fändest du es besser wenn die deutsche Bevölkerung bevor das passiert an einer Front verheizt wird, die nur der Machterhaltung eines Staats dient?
Ich bin grundsätzlich gegen Nationalstaaten, also halte ich es für falsch das Interesse eines Nationalstaats über das andere zu heben.
Die Menschen in der Ukraine sind auch vor der Zwangsrekrutierung geflohen, sobald es ihnen erlaubt war. Ihnen war ihr eigenes Leben auch wichtiger als ihr Nationalstaat.
Im Kriegfall werden die westlichen Freiheiten sowieso nach und nach gestrichen. Da gibt es für mich nichts zu verteidigen.
Lieber als für diese “Werte” mein Leben zu geben, wenn sie mir im Kriegsfall sowieso alle genommen werden.
Das eigene Leben ist für die meisten Menschen mehr Wert als die flüchtigen Werte eines Nationalstaats.
Du tust so als gäbe es nur schwarz oder weiss, aber für sehr viele Menschen und deren Lebensweisen würde es einen riesigen Unterschied machen ob sie in der BRD oder einem durch Russland besetzten Gebiet leben.
Für mich gäbe es da auch große Unterschiede, das weiß ich selbst, trotzdem nicht groß genug um dafür zu sterben.
Diese Unterschiede sind aber nicht spürbar wenn man vorher im Krieg stirbt.
Diese Unterschiede sind außerdem extrem flüchtig. Im Falle eines Krieges verschwinden die Freiheiten genauso schnell, wie sie entstanden sind.
Ist mir schon bewusst, dass es unter Russland als schwuler Mann o. Ä. nicht schön ist zu leben, aber zumindest würde ich weiterleben und nicht an der Front sterben
Es gibt auch einen großen Unterschied, wenn ich Zwangsrekrutiert werde, um Deutschland zu verteidigen.
Die Widerstandskämpfer*innen gegen die Nazis waren ja auch Vollidioten. Klar, unter Nazis zu leben ist doof aber zumindest hätten die ja weiterleben können, wenn sie unpolitisch blieben (und nicht männlich sind).
Das Beispiel ist ja sowas von falsch. Die Widerstandskämpfer haben direkt Menschem geholfen und ihr Leben verbessert. Meist auch verdeckt, um eben nicht direkt getötet zu werden.
Vergleiche bitte nicht Widerstand durch Personen mit der Aufrüstung eines Staats. Dem Widerstandskämpfern ging es nicht um Macht und globalen Einfluss.
Nein, die polnischen und französischen Widerstandskämpfer*innen haben nur für die Machtspielchen ihre Exilregierung in London gekämpft. Zumindest wenn man deiner Logik folgen würde.
Fun fact: Vielleicht kämpfen die ukrainischen Soldat*innen eben um das Leben der unter russischer Besatzung lebenden Zivilbevölkerung zu retten? Vielleicht wollen sie, dass man weiterhin die eigene Sprache sprechen darf, ohne ins Arbeitslager für zwei Jahrzehnte gesteckt zu werden? Vielleicht wollen sie, dass Kinder nicht von ukrainischen Eltern entführt und in Russland “umerzogen” werden?
Du hast die Logik falsch angewendet. Das zu korriegieren ist mir gerade zu aufwendig.
Das mit der Freiwilligkeit war nur am Anfang des Krieges wahr. Inzwischen werden viele Menschen zum Krieg gezwungen oder fliehen in den Zeiten, wo dies erlaubt ist.
Die ukrainische Bevölkerung wünscht sich in großen Teilen weiterzuleben.
Polen hatte im September 1939 die Wehrpflicht ausgerufen und Menschen zum Kampf gezwungen. Genau wie Frankreich, UK, die USA und die Sowjetunion.
Genau wie China und andere Länder - ich kenne nicht alle involvierten Parteien - im Pazifikbereich.
War es moralisch verwerflich, dass die Sowjets ihre Armee nicht auf reiner Frewilligkeit aufgebaut haben, sondeen auch mit Zwang? Sicher. War es besser als von den Nazis besiegt zu werden? Zweifelslos.
Die Situation war unter anderem eine andere, weil parallel ein industrieller Völkermord in Deutschland stattgefunden hat.
Die Situation ist nicht vergleichbar mit einer aktuellen Wehrpflicht.
Diese Debatte wollte ich aber eben vermeiden, da sie eher vom tatsächlichen Thema ablenkt