Wo ist hier der Bezug zur diskutierten Grundaussage? Ein Angegriffener muss sich gegen die militärische Gewalt erst einmal militärisch erwehren. Dabei ist jedoch vollkommen unerheblich, was er dabei wann wie warum für eine Strategie anwendet, diese Grundaussage bleibt davon absolut unberührt. Die inhaltlichen Fehler werde ich nicht weiter beleuchten, denn das alles trägt uns zuverlässig immer weiter vom eigentlichen Thema.

Aber:

Das mit den westlichen Waffenlieferungen wurde erst notwenig als der Westen die Ukraine zu einem Strategiewechsel überredet hat […] Bei dem Strategiewechsel ging es darum statt Verteidigung in der Tiefe […]

Falsch. Gerade die Verteidigung in der Tiefe, mit der die Ukrainer erfolgreich den geplanten Handstreich der Russen unterbanden, basierte in großem Maße auf gelieferten westlichen Waffensystemen. Stichworte hier zb: NLAW/Javelin.

Stimmst du dieser Aussage:

Ein Angegriffener muss sich gegen die militärische Gewalt erst einmal militärisch erwehren.

also zu?

Ein Land greift dich militärisch an und sich dagegen erst mal militärisch zu wehren ist naive Militaristik?

Jede Schlacht findet primär in der Logistik und Aufklärung statt, ohne die kein Kampf. Das ist so ziemlich das A und O der Militärstrategie.

Eben. Aber dein Satz selbst sagt ja aus, dass sowohl Logistik und Aufklärung nur Mittel zum Zweck “Kampf” sind.

Das Gesamtargument ist, dass am Anfang eines Krieges alles erst mal im bewaffneten Konflikt mündet. Ein Land wird angegriffen und muss sich als allererstes gegen diesen Angriff verteidigen. Alles weitere kommt erst danach.

Inwiefern? Würdest du der Aussage, dass der Krieg im Moment des Ausbruchs, also mit dem Einsetzen der gegnerischen Angriffe, primär auf dem Schlachtfeld stattfindet, widersprechen wollen?

Quasi. Oder runtergebrochen: man muss sich gegen den Angreifer mit Gewalt verteidigen können. Zwingend.

Ja, im Krieg wird gekämpft.

Eben. Und was braucht man dafür?

Die Orks überfallen Mittelerde, was macht der einzelne Hobbit?

Nicht der einzelne Hobbit. Was macht der Anführer der Hobbits?

Wenn du dich mal ernsthaft mit Militärstrategie ausseinandergesetzt hättest, wüstest du das Kriege fast nie auf dem Schlachfeld gewonnen werden.

Das wurde nirgendwo behauptet. Es geht darum, dass im Krieg am Anfang immer gekämpft wird, egal wie es dann weitergeht.

Russland überfällt dein Gebiet, beschießt deine Städte, tötet deine Menschen. Was machst du?

Das ist nun mal die grundsätzliche Essenz des Krieges. Der findet erst mal vorrangig auf dem Schlachtfeld statt. Wenn dich ein Land überfällt, dann musst du als erstes nun mal kämpfen. Alles andere, Verhandlungen, Sanktionen, etc… sind alles Begleiterscheinungen, die gerade zu Beginn parallel, aber nie stattdessen stattfinden. Insofern, so leid es mir ja tut, kommen wir hier gerade zu Beginn nicht an der militärischen Logik vorbei.

Schau gerne mal hier rein und du wirst sehen, was da an Mengen geflossen ist. Als in Deutschland noch gehadert wurde, waren andere Länder längst aktiv. Es wurde auch schon vor der Invasion geliefert, also ist es wirklich vollkommen hinfällig.

Ist schon frustrierend wenn sich die Realität nicht in einfache ja/nein Fragen runterbrechen lässt, ne?

Die Tatsache, dass du dich der offensichtlichen Antwort der Frage nicht stellen kannst, ist kein Beweis dafür, dass es diese Antwort nicht gibt, sondern lediglich Nachweis für dein persönliches Denken nach dem Motto “Es kann nicht sein was nicht sein darf”. Sicherlich kann man sich rein hypothetisch ein ganz abgedrehtes Szenario vorstellen, in dem die Ukraine auch ohne Hilfe den russischen Angriffen widerstehen konnte. Wir wissen letztlich aber beide, dass das Szenarien mit verschwindend geringer Wahrscheinlichkeit sind. Sei mutig und steh dazu.

Schön das du versuchst die Kriegsverbrechen in Butscha für deine geopolitischen Überzeugungen als Rechtfertigung zu misbrauchen.

Die Kriegsverbrechen haben die Stimmung in der Ukraine - wenig verwunderlich - erheblich beeinflusst. Mach ihnen das gerne zum Vorwurf, wenn du den eigentlichen Verantwortlichen nicht benennen möchtest.

Wie dem auch sei, ist hier nicht das Thema: diese Verhandlungen fanden bereits im Kontext der Waffenlieferungen statt, sind also nicht getrennt von ihnen zu sehen. Insofern sind sie kein brauchbares Argument für dich für eine “Möglicherweise” bezüglich der fortwährenden Existenz der Ukraine ohne Waffenlieferungen. Hast du noch ein anderes Argument für diese Aussage?

Schön, dass du so Gräueltaten wie Butscha mit so einem flapsigen Satz bedenken kannst!

In jedem Falle wirst du verstehen, dass eben dieser Wille auf ukrainischer Seite rapide abgenommen hat nach Bekanntwerden dessen. Vielleicht solltest du also eher Russland empfehlen, etwas weniger Kriegsverbrechen begangen zu haben, wenn du nach Gründen zum Scheitern der Verhandlungen suchst.

So oder so ist das Ganze jedoch vollkommene Makulatur, weil selbst diese Verhandlungsversuche keine Alternative zu, sondern im Zusammenhang mit den Waffenlieferungen stehen. Ohne die Waffenlieferungen hätte sich die Ukraine nicht so behaupten können und überhaupt entsprechende Verhandlungsbereitschaft bei den Russen herstellen können. Insofern hast du indirekt die Wirksamkeit der Waffenlieferungen bestätigt.

War halt nicht gewollt, weil man Russland lieber in einen endlosen Konflikt verwickeln wollte um Zeit zu gewinnen.

Mieses Framing. Russland überfällt seinen Nachbarn in Eroberungsabsicht, mordet sich durch die Gegend. Kriegsverbrechen wie in Butscha kommen ans Licht. Welchen Verhandlungsspielraum siehst du da denn?

Nöö sorry. Ich nehme dir nicht die Arbeit ab und suche den ganzen Faden durch. Lege dein Argument hier dar oder lass es.

Basiert das “Möglichweise” auf tatsächlich greifbaren Überlegungen, oder ist es eine reine Annahme deinerseits?

Und wie gesagt, die Ukraine ist ein Nationalstaat und kein Lebewesen, daher bringt es nichts mit “überleben” usw. zu argumentieren.

Wir können gerne ‘existieren’ sagen meinetwegen. Würde die Ukraine heute als souveräner Staat noch existieren, wenn man ihr nach dem Angriff Russlands keine Waffen geliefert hätte?

hilft alles nix und einen Krieg beendet man nicht mit rechthaben sondern eigentlich immer mit verhandeln.

Schon klar. Nur de facto wird seit 2022 durchgehend gekämpft. Und das Kämpfen kommt halt im Krieg vor dem Verhandeln (mal ganz abgesehen davon, dass bis kurz vor der offenen Invasion quasi alle westlichen Politiker in Moskau waren und noch probiert haben, ihn mit Diplomatie von diesem Wahnsinn abzuhalten, inkl Verzicht auf Nato-Mitgliedschaft). Darum bleibt es leider bei der Frage, ob die Ukraine diese 3 Jahre Dauerkrieg ohne Waffenlieferungen bis heute überlebt hätte, oder ob Russland sie nicht schon längst geschlagen hätte.

Welches begründete öffentliche Interesse besteht darin?

Naja… ist doch ganz hilfreich, wenn man das nächste Mal mit der Brechstange die Vorratsdatenspeicherung durchdrücken will. Dann kann man jetzt immerhin auf diesen Typ hier zeigen.

Und versuchen das irgendwie mit den kriegsverbrechen in Butscha zu vermischen ist ne ganz billige Masche

Du wirst einsehen, dass nach dem Bekanntwerden von Butscha keine große Bereitschaft bei den Ukrainern zu erwarten war, sich mit den Russen an einen Tisch zu setzen. Ich jedenfalls werde ihnen das nicht zum Vorwurf machen.

Ich rede hier nicht von Zielen sondern von Fakten. Es ist einfach dumme Polemik immer mit mit der totalen Zerstörung der Ukraine zu argumentieren…

Wonach sieht es denn faktisch für dich aus, was die Russen da in der Ukraine betreiben?

Da gab direkte Verhandlungen, die sind aber vor allem von den USA sabotiert worden.

Ach ja, die alte Räuberpistole, die die Wagenknecht auch so gerne rumerzählt! Stellt sich nur raus, dass Bennett gar nicht so nah an einem Waffenstillstand dran war, wie immer getan wurde. Und dann kamen ja auch noch die Gräuel von Butscha ans Licht.

Und davon abgesehen wäre selbst im negativen extremfall die Ukraine als geschrumpfter Vasallenstaat ähnlich wie Weißrussland erhalten geblieben.

Das wäre das Ziel von Russland gewesen? Und du wärst damit einverstanden gewesen? Oder die Linkspartei?