In Zeiten extremer Meinungspolarisierung ist es Bürgerpflicht alles zutun, um aus seinen Meinungssilos auszubrechen und den Versuch zu starten eine ganzheitlichere Meinungsbildung zu gewährleisten.
Warum? Wer sich in Echokammern zurückzieht leistet einer verdummten, unfairen, undifferenzierten Gesellschaft Vorschub. Anstatt nach Wahrheit und einer sinnvollen Erklärung zu streben, steht dann die Verleumdung eben dieser im Vordergrund. Wer nicht bereit ist andere Meinungen respektvoll zu hören, wer nicht bereit ist seine Meinung ggf. zu ändern bereitet denen einen Weg an die Macht, denen Wahrheit nichts bedeutet.
In einer Echokammer zu verharren macht einen persönlich arm und auch die Gesellschaft.
Das Vorhandensein von Echokammern lässt sich wohl nicht leugnen und man sollte natürlich offen für andere Ansichten sein.
Im Moment wird aber auch so mancher Mist in perfider Absicht als “Meinung” getarnt, dem man aus gutem Grund widersprechen muss. Da muss man ganz genau hinschauen.
Gibt es einen konkreten Anlass für diesen Post?
Es gibt einen Auslöser bei mir, den hatte ich aber erstmal nicht Teil des Posts machen wollen, da ich verhindern wollte, dass das direkt wieder eine Polarisierung auslöst.
Ich habe es mir zur Gewohnheit gemacht, Nachrichtenquellen aus verschiedenen Bereichen des politischen Spektrums zu lesen. Und so habe ich heute Beiträge bei „Die Zeit“ bzw. Bei der „Jungen Freiheit“ gelesen die indirekt etwas miteinander zutun hatte.
Die Zeit redete darüber wie wenig die Maßnahmen an den Grenzen bringen. Die Junge Freiheit redete darüber wie stark die freiwillige Ausreise durch Bezahlkarten zugenommen hat.
Das fand ich interessant, weil hier das Thema „Flüchtlinge“ aus „Meinungsmache“-Gründen in beiden Fällen auf einen Aspekt reduziert wird, obwohl vielleicht beide Artikel in ihrer Kernaussage wahr sind.
Natürlich kann auch nicht jeder solcher Beiträge immer wieder den Gesamtkontext beleuchten, das ist klar. Wenn ich aber nur eines z.b. dieser Medien konsumieren würde, hätte ich langfristig vermutlich eine eingeschränkte Sicht auf den gesamten Themenkomplex. (Und Meinungsjournalismus ist heutzutage ja leider auch die dominierende Form der Nachrichtenvermittlung.)
Aber das ist nur ein Beispiel, das soll hier keine Debatte zum dem Thema Flüchtlinge werden, daher hatte ich das initial verschwiegen.
Das ist zumindest ein Vergleich, den ich entkräften kann. Auch andere Medien berichten das. Da muss man nicht gleich die Junge Freiheit lesen, Wahnsinn. Google liefert neben Springer-Medien auch die Tagesschau BR.
Vielleicht geht es dir gar nicht um vermeintlich unterdrückte Darstellung in Massenmedien sondern um was anderes?
Boah, ja klar, kannst du mir jetzt etwas unterstellen. Wie soll ich das entkräften?
Ich wollte hier eine Diskussion über das Hauptthema führen und nicht in Stellvertreterdiskussionen abrutschen oder mir etwas unterstellen lassen.
Denk dran, es wurde gefragt ob es einen Auslöser gab, ich habe lediglich geantwortet was der Auslöser war. Es ist eben ein Beispiel, das muss nicht perfekt sein. Es ging um eine generelle Tendenz bzgl Echokammern. Und du denkst es geht mir darum, dass nicht auch andere Medien über die Bezahlkarte berichten. Moooeep. Du hast glaube ich nicht verstanden worum es gehen sollte in der Diskussion.
Mach dich mal bitte frei von dem Bild das du gerade in deinem Denken aufbaust und bleib beim Thema :)
Das „Hauptthema“ war deine Aussage „Meinungssilos“ und „ganzheitlichere Meinungsbildung“. Ich hab versucht dir aufzuzeigen, dass du dich vielleicht selbst in einer solchen Meinungssackgasse befindest mit deiner Darstellung, dass Medien nur einseitig berichten. „Anstatt nach Wahrheit und einer sinnvollen Erklärung zu streben“
Na klar ist es möglich dass ich nicht alle Medien gut genug kenne oder manche garnicht die eigentlich einen breiten Meinungskorridor haben.
Das ist aber kein hinreichendes Argument deine Unterstellung „vielleicht geht es dir um etwas anderes“ zu rechtfertigen.
Wie informierst du dich denn?
Es gibt einen Auslöser bei mir,
Bei mir gibts auch Auslöser. Zum Beispiel dafür, dass ich in Voyager dieses Stichwort neben deinen Namen gesetzt habe (nb: mit Fragezeichen), um mich daran zu erinnern, dich nicht hochzuwählen:
Die Zeit redete darüber wie wenig die Maßnahmen an den Grenzen bringen. Die Junge Freiheit redete darüber wie stark die freiwillige Ausreise durch Bezahlkarten zugenommen hat.
Und das sind letztlich eine latent rechte und eine eindeutig rechte, menschenfeindliche Sichtweise. Wenn “sich umfassend informieren” heißt, dass man erst mal die Humanität an der Garderobe abgibt und sich dann Anti-Ausländer-Krams gibt, der dafür geschrieben ist, dir Schlechtigkeit beizubringen und oftmals nicht nur Spin sondern auch falsche/fehlinterpretierte Zahlen reinzuballern, bin ich nicht dabei.
Hm okay, schade, dass du das so siehst und wir nicht einfach allgemein über Echokammern reden können. Ich weiß nicht wie du darauf kommst, dass man durch das Lesen von verschiedenartig ausgeprägten Quellen seine Humanität verliert, aber vielleicht verwechselst du das genau mit dem Thema: Wenn man sich nur einseitig informiert, dann stimme ich dir zu, kann das passieren.
Bist du eventuell Teil des Problems, das ich hier ansprechen wollte? Ich versuche mit jedem über alles zu sprechen. Habe ich mal kontroverse Meinungen? Jo. Lass ich mich von guten Argumenten überzeugen? Absolut. Habe ich ne Abneigung gegen Menschen mit anderer Meinung? Nein, ich bin tolerant.
Du hingegen machst dir nen Label und sagst: „Ah stopp, mit dem rede ich nicht, weil mir die Meinung nicht passt. Am besten benutze ich gleich nen Nazi-Label, dann gibts richtig Hate von allen. An einer offenen Diskussion bin ich nicht interessiert, weil dann müsste ich ja meine eigenen Vorstellungen hinterfragen“.
Uncool, engstirnig und irgendwie im broader sense auch undemokratisch.
Eine Diskussion ist auch immer eine Chance, für beide Seiten.
Ich stimme dir aber zu, dass es Leute gibt, da ist diskutieren irgendwann sinnlos.
Ich glaube aber nicht, dass ich dir jemals den Eindruck vermittelt habe? Vielleicht war ich ja auch frustriert von dir ;)
Du hingegen machst dir nen Label und sagst: „Ah stopp, mit dem rede ich nicht, weil mir die Meinung nicht passt. Am besten benutze ich gleich nen Nazi-Label, dann gibts richtig Hate von allen. An einer offenen Diskussion bin ich nicht interessiert, weil dann müsste ich ja meine eigenen Vorstellungen hinterfragen“.
Das Label ist eigentlich privat und ich bin Voyager ein bisschen böse, dass offenbar eines der letzten App-Updates meine Labels gelöscht hat. Oh well.
Ich weiß aber, dass mir eine ungute Tendenz in deinen Kommentaren in einem der Threads von dreamless_day aufgefallen ist.
Hm okay, schade, dass du das so siehst und wir nicht einfach allgemein über Echokammern reden können.
Die Polarisierung von Echokammern ist nicht ohne Kontext. Wenn du speziell rechte und “linke” (eigentlich in diesem Fall eher zentristische) Echokammern ansprichst, ist der Kontext relevant.
Ich weiß nicht wie du darauf kommst, dass man durch das Lesen von verschiedenartig ausgeprägten Quellen seine Humanität verliert,
Weil Propaganda eine Wirkung entfaltet. Das als Ausnahme zu machen, ist das eine Sache, aber sich routinemäßig Gift zu verabreichen ist nicht gesund. Das macht kaputt, vor allem, wenn man das auch noch tut, um “andere Blickpunkte zu erfahren”. Blickwinkel, die oft mit eigentlichen Grundwerten unserer Gesellschaft nichts zu tun haben.
irgendwie im broader sense auch undemokratisch.
Liberale Demokratie ist kein Selbstzweck. Das System soll möglichst dafür sorgen, dass wir alle gut und gerecht leben. Wir sollen uns selbst in einem Rahmen, der andere Individuen möglichst wenig beschränkt, verwirklichen können. Wenn man das in Frage stellt, braucht es auch keine Demokratie. Dann leben wir halt scheiße.
Rechte (und viele selbst ernannte “Konservative”) verraten alle diese Werte. In der Tendenz geht es darum, die Systemkosten zu steigern zugunsten Einzelne:r Profiteurys, unter Inkaufnahme der Vernichtung der restlichen Gesellschaft. Die Tendenz ist bei CxU und FDP schwächer, bei der Afd stärker, aber sie ist überall auf der rechten Seite da. Solche Politik ist überflüssig für mich, denn ich bin Teil der 90% dieser Gesellschaft, die, in der Tendenz, vernichtet würden. Und der gesellschafts- und demokratiezersetzende Einfluss rechter Politik lässt sich auf jeder Ebene festmachen, ob es nun ein Baubürgysmeisty ist, der aufgrund einer menschenverachtenden Pro-Auto-Ideologie die Implementierung von Tempo 30 und Superblocks stoppt oder ob es um die ideologiegetriebene Förderung von in jeder Hinsicht teuren Gas/Öl-Importen geht oder um die ideologiegetriebene Vorverurteilung von Menschen mit der falschen Hautfarbe oder dem falschen Bart.
Für mich ist das ein plausibler Grund, rechte Hetzmedien wie die Junge Freiheit oder Ni-us möglichst gar nicht zu lesen, auch wenn in Ausnahmefällen auch etwas Wahres drin stehen sollte, was sonst nirgendwo steht.
Ich glaube aber nicht, dass ich dir jemals den Eindruck vermittelt habe? Vielleicht war ich ja auch frustriert von dir ;)
Nein. Ich habe nur eine Diskussion mit dir gelesen.
Danke, dass du nochmal differenziert antwortest.
Also, ob dein Label theoretisch mal privat war, ist ja seit dem Zeitpunkt, da du es absichtlich öffentlich gemacht hast egal. Es ist ab dem Moment eine Framing-Technik. Und ich unterstelle dir genug Intelligenz, dass du es ebenso absichtlich benutzt hast.
Ist jetzt auch grundsätzlich okay, nur hätte ich mir jetzt zumindest einen Link zu einem Post oder Zitate erhofft, die deinen Claim untermauern. Letzteres ist einfach wichtig, „extraordinary claims…“ und so.
Ich finde dein Beispiel mit dem Gift ganz interessant. Ich glaube durch die starken Echokammern (und ich habe wirklich jahrelang z.b. fast nur Spiegel Online konsumiert und kann dir anekdotisch sagen: Das ist kein zentristisches Medium) sowohl links als auch rechts, muss man sich eventuell einer gewissen Dosis Gift aussetzen, um ein Stück der Wahrheit zu erhalten. Leider. Ist mir auch nicht lieb. Hier braucht es einfach Medienkonpetenz, damit die Dosis nicht zu hoch gewählt wird.
Bzgl der Demokratie stimme ich dir persönlich zu. Ich möchte eine gute, gerechte Gesellschaft. Ob es Selbstzweck der Demokratie ist diese Gesellschaft herzustellen glaube ich indes nicht. Der Zweck der Demokratie ist es Mehrheitsverhältnisse zu respektieren und aus sich heraus Selbsterhaltung zu gewährleisten, sprich Antidemokratisches zu bekämpfen. Das muss in der Definition nicht notwendigerweise ein gutes Leben beinhalten. Letzteres wäre Teil der Politik die man eben wählt, da dies ja auch viele Menschen etwas unterschiedlich definieren.
Das Problem ist natürlich, dass es Möchte gibt, die irgendwann antidemokratisch agieren könnten, darüber hat man als Wähler dann wenig Einfluss. Hier hilft Gewaltenteilung und Föderalismus.
Die rechte Politik die du beschreibst ist aus meiner Sicht eher neoliberalistisch, hyper-kapitalistisch und lobbyistisch. Das ist (theoretisch) etwas anderes als Rechte oder konservative Politik.
Also, ob dein Label theoretisch mal privat war, ist ja seit dem Zeitpunkt, da du es absichtlich öffentlich gemacht hast egal. Es ist ab dem Moment eine Framing-Technik. Und ich unterstelle dir genug Intelligenz, dass du es ebenso absichtlich benutzt hast.
Was soll ich dazu sagen? Ja, ich habe es absichtlich als Screenshot reingehauen. Klar.
Ist jetzt auch grundsätzlich okay, nur hätte ich mir jetzt zumindest einen Link zu einem Post oder Zitate erhofft, die deinen Claim untermauern. Letzteres ist einfach wichtig, „extraordinary claims…“ und so.
Ich wollte keine Dissertation schreiben.
Ich finde dein Beispiel mit dem Gift ganz interessant. Ich glaube durch die starken Echokammern
(und ich habe wirklich jahrelang z.b. fast nur Spiegel Online konsumiert und kann dir anekdotisch sagen: Das ist kein zentristisches Medium)
Was genau soll es denn sonst sein? Falls du jetzt irgendwie “links” oder “linksradikal” oder sonst was sagen willst – wohl eher nicht.
sowohl links als auch rechts, muss man sich eventuell einer gewissen Dosis Gift aussetzen, um ein Stück der Wahrheit zu erhalten.
Nein. Es ist einfach nicht das Gleiche.
Bzgl der Demokratie stimme ich dir persönlich zu. Ich möchte eine gute, gerechte Gesellschaft. Ob es Selbstzweck der Demokratie ist diese Gesellschaft herzustellen glaube ich indes nicht. Der Zweck der Demokratie ist es Mehrheitsverhältnisse zu respektieren und aus sich heraus Selbsterhaltung zu gewährleisten, sprich Antidemokratisches zu bekämpfen.
Wozu genau sollen wir uns denn dieses komplizierte, teure und träge System leisten, wenn es kein Ziel wäre, unser aller Lebensverhältnisse zu verbessern? Die amerikanische Verfassung enthält sogar pursuit of happiness als eines ihrer expliziten Ziele.
Demokratie hat wahnsinnig viele Nachteile und harmoniert nicht unbedingt damit, wie unsere Hirne funktionieren. Wenn es egal wäre, ob das System positive Ergebnisse für die Gesellschaft erzeugt, warum dann nicht einfach eine Autokratie? Das ist viel leichter zu verstehen als diese ganzen Abstimmungs- und Mehrheitsfindungsprozesse.
Die rechte Politik die du beschreibst ist aus meiner Sicht eher neoliberalistisch, hyper-kapitalistisch und lobbyistisch. Das ist (theoretisch) etwas anderes als Rechte oder konservative Politik.
Ist diese theoretische rechte Politik aktuell mit uns im Raum? Und was genau würde sie anders machen als die praktische rechte Politik, die wir aktuell sehen?
Dazu habe ich auch eine ähnliche Erfahrung gemacht. Als privatsphärebewusster Typ bin ich zum Start der ePA über Google zu einem Artikel von den sogenannten “Nachdenkseiten” gestolpert.
Inhaltlich muss ich sagen, dass dieser sehr spezifische Artikel wirklich inhaltlich richtige und wichtige Informationen abgeliefert hat, was ich bei anderen Artikeln schmerzlich vermisst habe.
Am liebsten hätte ich den Artikel geteilt, aber da ich um die anderen sehr fragwürdigen Inhalte auf dieser Seite wusste, habe ich’s gelassen. Man muss auch bedenken, dass man schließlich, wenn auch ungewollt, Werbung für sowas macht. Vielleicht ist es ja auch als Köder gedacht?
Nachdenkseiten sagt mir z.b. gerade garnichts. Müsste ich selber mal gucken.
Ja es gibt manchmal auch sehr zweifelhafte Quellen, die trotzdem ab und zu gute „Berichterstattung“ machen.
Das geht im Grunde in die Richtung die ich meine, viele Quellen nutzen ist gut.
Man muss allerdings auch die Kompetenz entwickeln Informationen selber einzuordnen.
Quellen zu nennen, auch wenn fragwürdig, finde ich z.b. nicht schlimm, wichtig ist am Ende ja die Diskussion über die Inhalte. Und wenn Inhalte nachweislich schwach sind, sollte sich dies in der Diskussion mit Fakten, Zahlen und what-have-you widerspiegeln.
Schlimm wird es ja nur, wenn jemand nur in eine Richtung meinungsgefärbte Medien konsumiert, sich nur mit Leuten mit der gleichen Meinung umgibt und dann, wenn jemand eine andere äußert, diese nicht auch mal ernsthaft reflektiert bzw, schaut „Wo steht die andere Person, kommen wir in einen guten Diskurs?“.
Letzteres ist umso schwieriger, je länger man in Echokammern ist, unsere Gehirne sind halt nicht perfekt.
Quellen zu nennen, auch wenn fragwürdig, finde ich z.b. nicht schlimm, wichtig ist am Ende ja die Diskussion über die Inhalte. Und wenn Inhalte nachweislich schwach sind, sollte sich dies in der Diskussion mit Fakten, Zahlen und what-have-you widerspiegeln.
Jein, so einfach würde ich es mir nicht machen. Wenn man anfängt fragwürdige Quellen zu teilen, fängt man auch an sie zu normalisieren. Das ist ein schleichender Prozess. Außerdem schenkt man ggfls. einer Seite Traffic für Werbeeinnahmen. Und die Verantwortung trägt man letztlich auch, wenn jemand mit der Quelle nicht umgehen kann.
Du hast recht, es gibt da noch ein paar Dimensionen zu berücksichtigen.
Aber ist es richtig diese Art von Verantwortung für (gesunde und gebildete) Erwachsene zu übernehmen?
Ist das nicht anti-freiheitlich oder zumindest bevormundend? Und wo ziehe ich Grenzen, also ab wann traue ich einem anderen Erwachsenen Informationen zu? Wieso darf ich Gatekeeper sein?
In der persönliche Interaktion filtern wir alle, fast immer, so sind wir nunmal. Und natürlich kann man dann auch entscheiden Dinge für sich zu behalten. All good. Auf einer gesellschaftlichen Ebene wäre das für mich etwas anderes. Sprich dort müssen (neutrale) Informationen theoretisch für alle verfügbar sein.
Das Verschweigen von Informationen ist doch keine Bevormundung, Gatekeeping o.Ä., solange ich keine staatliche Nachrichtenquelle bin. Bei ebenjener darf man nämlich zu Recht höhere Ansprüche haben.
Jo, ich dachte da hätte ich dir zugestimmt. Vielleicht war das schwer herauszulesen.
Also stimme dir zu.
Ich bin ja nun auch nicht unbedingt jemand, der hier immer auf der Welle der Mehrheitsmeinung reitet, aber ehrlich gesagt hättest du auch deinen Blickwinkel erweitern können, ohne auf etwas wie die Junge Freiheit zu setzen. Gönn dir stattdessen einen Blick in die FAZ oder meinetwegen NZZ, das ist auch jenseits des hiesigen Mehrheitsgeschmacks, ist aber immerhin nicht der komplette Mülleimer.
Ansonsten probiere ich hier auch oft, die Dinge bewusst auch aus einer anderen Perspektive zu betrachten. Und meine Erfahrung ist, dass das zwar sicherlich einige ziemlich blöd finden und das runterwählen, aber oft genug funktioniert das und man kann sich sachlich auseinandersetzen und so auch mal andere Blickwinkel erfahren.
Danke für deine Perspektive.
Ich hatte ja in entsprechendem Beitrag erwähnt, dass ich mich aus einer Vielzahl an Informationstöpfen bediene, darunter finden sich auch die NZZ, der Tagesspiegel, der Spiegel und andere.
Das die Junge Freiheit da etwas extremer ist, ist mir bewusst.
Es war ja aber auch nur ein Beispiel, weil ich explizit nach dem Auslöser für den Post gefragt wurde. Ich bin alt genug die Informationen eben zu integrieren, zu sehen, welche Seite denkt was um dadurch auch ein Bild der Gesellschaft zu bekommen. Und eben verschiedenen Sichtweisen auf einen Themenkomplex.
Ich möchte nicht über die Fragwürdigkeit der Jungen Freiheit per se diskutieren, es geht mir um Echokammern die in Medien wie der Jungen Freiheit aber sicherlich auch im linkeren Milieu, Spiegel, Zeit, Tagesspiegel journalistisch entstehen und die bewusst Teilaspekte auslassen, von deren Existenz ich eben nur durch solche Kreuzvergleiche erfahren kann.
Bezüglich der Echokammern bin ich durchaus bei dir. Die Tendenz dazu, sich in eine zu bewegen, hat denke ich jeder und es kostet bewusste Überwindung, sie zu verlassen.
Dennoch halte ich die Junge Freiheit für einen sehr unglücklichen Aufhänger. Denn auch wenn sie eine weitere, durchaus in der Gesellschaft vorkommende Perspektive aufweist, hast du ein verzerrtes Bild, wenn du als Eckpfeiler bspw. sie und meinetwegen den Spiegel nimmst. So weit außen wie die Junge Freiheit ist, müsstest du dann schon am äußersten linken Rand nach einem Gegenpart suchen. Tust du das nicht und nimmst stattdessen Spiegel oder Zeit, bekommst du ein ziemlich rechtslastiges Bild.
Ganz davon ab bin ich persönlich der Meinung, dass der Perspektivenkorridor, den ich betrachten und berücksichtigen möchte, jenseits der FDGO aufhört.
FDGO, Zustimmung. Ob die „Junge Freiheit“ jene verlässt, dafür kenne ich die Zeitung nicht gut genug. Mein Eindruck war bisher, dass diese eben rechts ist und mehr nicht. Ob sie dort Inhalte jenseits der FDGO haben, das Urteil erlaube ich mir bei meinem Kenntnisstand nicht ( aber auch nicht nach gesucht oder versucht einzugrenzen).
Was ich z.b. definitiv meide sind Schwurbelmagazine ala Compact. Weil eben jene zu oft widerlegten Fakten reproduzieren oder am besten noch verweben.
Die JF ist das Sprachorgan der Neuen Rechten. Ja, sie sind nicht compact rechts, bzw zeigen sie es nicht. Aber in ihrer Geschichte haben sie mehrfach Autoren gekündigt, weil sie den Holocaust leugneten. Das kann man zwar erfreulich finden, dass tatsächlich Kündigungen folgten, aber dass es mehrfach passierte ist doch seltsam.
Außerdem hegen AfD und JF eine innige Beziehung nur eben für den national konservativen Flügel.
Ja und eigentlich geht es hier auch nicht um die JF, das war ein Beispiel.
Ich habe da sehr klare rote Linien und die sind auch nötig. Es gibt in der aktuellen Zeit häufig die Tendenz, alles als Meinung zu deklarieren und dann zu fordern, dass man ja andere Meinungen akzeptieren müsse. Gleichzeitig sind aber viele dieser “Meinungen” eben extrem schlimm menschenverachtend. Es rennen ja gerade zu viele herum, die als “Meinung” propagieren, dass Schwule oder Transsexuelle unterdrückt oder vernichtet werden müssen. Oder die alle Muslime ausweisen wollen, die alle Flüchtlinge an der Grenze erschießen wollen oder die es völlig akzeptabel fanden während Corona ihre Mitmenschen absichtlich zu infizieren.
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Ich habe das Gefühl, bei dir schwingen Unterstellungen mit, aber seis drum.
Erstmal, rein technisch gesehen sind das ja auch Meinungen. Aber du hast recht, man muss auch nicht grundlegend alles akzeptieren, wenn es drastisch gegen den eigenen Wertekanon verstößt. Aber ich denke man muss sich in einer gewissen Breite in Meinungstoleranz üben.
Andere Menschen zu erschiessen oder zu verfolgen, oder zu ächten halte ich auch für nicht tolerierbar.
Darum geht es ja, Leben und Leben lassen, und in diesem Spektrum auch diskutieren.
Vom Gefühl her glaube ich aber übertreibst du in deinem Beispielen auch in der Ausprägung etwas, was manchmal eben auch Diskussionsverhindernd ist, obwohl eine Diskussion möglich wäre: Z.b. Es macht für mich einen Unterschied ob jemand sagt, es soll strengere Migrationsgesetze geben oder „alle Muslime müssen ausgewiesen werden“.
Du meinst ja ganz klar Positionen der AfD hier oder? Ich rede z.b. mit jenen AfD-Wählern die eine „akzeptable“ Position haben (also wie oben geschrieben). Ich würde wahrscheinlich auch mit Nazis diskutieren, aber eher mit der Absicht ihnen eine diversifizierten Perspektive näher zu bringen, also mit der Hoffnung sie zu verändern. Das würde ich auch bei religiösen Fundamentalisten tun, so lange ich nicht an Leib und Leben bedroht bin. Genauso mit anderen „Extremisten“.
Wie siehst du das?
Ich halte es da mit Adorno:
“Indem so einer seine untriftige, durch keine Erfahrung erhärtete, durch keine Überlegungen bündige Meinung als die seine proklamiert, verleiht er ihr, mag er sie auch scheinbar einschränken, gerade durch die Beziehung auf ihn selbst als Subjekt Autorität, die des Bekenntnisses. […] Umgekehrt ist ebenso verbreitet die Neigung, wenn man auf ein triftiges und begründetes Urteil stößt, das einem unbequem ist, ohne daß man es doch widerlegen könnte, es dadurch zu disqualifizieren, daß man es als bloße Meinung hinstellt.”
Heißt im Kern, dass die bloße Berufung auf eine Meinung absoluter Quatsch ist und dass daher auch die Grundüberlegung deines Posts irgendwie nicht greifen kann. Ich kann natürlich der Meinung sein, dass in unseren U-Bahnröhren Außerirdische von der Venus leben, die 1947 mit ihrem Raumschiff über Düsseldorf abgestürzt sind. Ist halt natürlich absoluter Quatsch und wenn ich das öffentlich vertreten will, dann brauche ich dafür Belege, Beweise, Quellen und kann mich nicht darauf zurückziehen, dass das meine Meinung ist und dass andere die halt akzeptieren müssen. Gilt auch umgekehrt: Ich kann halt nicht einfach irgendwas, was mir nicht gefällt (etwa “Obdachlose leben in U-Bahnröhren”) abstreiten, weil das halt bloß deine Meinung ist, wenn du passende Belege dafür mitbringst.
Sprich: Wir sollten einfach nicht über “Meinungen” diskutieren, denn das bringt nichts. Streich das Wort aus deinem Wortschatz, sondern versuche über Fakten und konkrete Dinge zu diskutieren.
(und nach zig Jahren “Erfahrung” kann ich dir sagen: da knallt es gerade im rechten/rechtsextremen Bereich extrem, wenn du das Versuchst, denn Leute wie etwa ein Trump agieren mit Emotionen, Gefühlen, Meinungen, aber eben nicht mit Fakten und haben auch eine in sich widersprechende Logik. Wenn du wirklich auf konkrete Themen gehst und nicht auf nebulöse Meinungen, dann wird der Rechtsextreme irgendwann einfach nur anfangen zu pöbeln oder das Gespräch abbrechen)
Du hast eine tolle Sichtweise.
Natürlich geht es in der Auseinandersetzung dann um Fakten.
Ich habe ja auch nicht behauptet jeder kann eine Meinung haben und das ist das Ende der Fahnenstange. Denn dann kommt ja die Diskussion, die Auseinandersetzung. Eben jene sehen hier einige dann ja aber als kritisch an.
Das Wort Meinung würde ich aber nicht streichen, ich würde behaupten, wir haben immer Meinungen, diese können aber gut oder schlecht durch Fakten begründet sein. Emotionen stellen nie eine gute, wenn doch eine menschlich-nachvollziehbare Begründung dar.
Wir haben also Individuen mit Meinungen, diese basieren teilweise auf Fakten, teilweise auf Emotionen.
Nur durch den Dialog, bei manchen auch die kritische innere Reflexion, werden jetzt also Fakten und Emotionen voneinander getrennt und die Fakten auf ihre Stichhaltigkeit hin überprüft.
Im besten Falle verlassen dann die Individuen die Dialogsituation mit zwei Meinungen die sich angepasst haben, dichter beisammen liegen, besser begründbar sind.
Manchmal sogar „der Wahrheit“ näher.
Das große Problem im Internet (und selbst auch hier auf Lemmy) ist, dass es viel zu viele Menschen gibt. Hier gibt es ja z.B. gerade in /c/europe diese ganzen Driveby-Kommentare, wo Leute vorbeikommen, ihre Meinung oder Parolen abladen und wieder verschwinden. Damit (und mit anderen Trollen) kommt man ab einer bestimmten Account/Forengröße leider nur klar, wenn man einen liberalen Umgang mit dem Bann-Button hat. Wenn du das mal selbst auf einem größeren Twitter-Account erlebt hast, wenn die Trollarmee kommt, dann diskutierst du nicht mehr und die sind auch nicht wirklich für Diskussionen offen. Bannen ist das einzige, was hilft. Das ist übrigens genau das, was du hier im Thread erlebst, viele User haben halt schon über zig Jahre zu viele Nazitrolle erlebt und haben natürlich überhaupt keine Lust mit noch einem zu debattieren. Das ist leider die Realität in einem Internet voller Trolle, bezahlter Propagandaaccounts und mit sehr vielen wirklich verwirrten Gestalten. Da wird man manchmal abgestempelt, das geht aber wirklich nicht anders, weil Zeitfressen auch eine Trollstrategie ist.
Im Real Life ist das anders, bzw. auch nicht so wirklich. Natürlich kannst du mit deinen Leuten abendeweise in der Kneipe sitzen und debattieren. Funktioniert wunderbar und ist fruchtbar. Aber das klappt halt nicht, wenn du irgendwie in eine Free Palestine oder Anti-Windkraft-Demo läufst und dort debattieren willst.
Tatsächlich benutze ich gar kein Twitter, ist mir einfach zu populistisch, zu kurz, zu laut, wenn du so willst. Und raubt mir auch zu sehr meine Aufmerksamkeit.
Du magst Recht haben, dass manche einfach keinen Bock auf Diskussion haben, weil sie zu oft in eben jene Situationen geraten sind. Das führt diese Plattform aber auch ad absurdum. Ich bin ja hier weil ich diskutieren will.
Ich danke dir auf jeden Fall für den offenen Austausch.
holistische […] ganzheitlichere
Die Begriffe hissen bei mir direkt die roten eso-Flaggen.
Gut, dass ich da nicht alleine bin.
Ich dachte kurz “ESO = Elder Scrolls Online” und war noch mehr verwirrt 😂
Bei dem Wort ganzheitlich kann ich das verstehen. Ist aber genauso wie holistisch ein normales Wort.
Und nein, es geht mir nicht um Esoterik. lol
Es geht ja wie auch angedeutet um ein Streben nach Wahrheit.
Wahrheit und Esoterik widersprechen sich fundamental.
Ist aber genauso wie holistisch ein normales Wort.
Jo, verstehe ich schon. Aber man hört sie so selten ausserhalb des Esoterik Kontexts.
Da kann ich dir leider nicht weiterhelfen.
Ich möchte mir nicht von diesen Eso-Schwurblern die Benutzung dieser Wörter in einem anderen Kontext verbieten lassen :D
ginau! bei mir ischs dor regnbogn! :)
Ist das jetzt eher so ne allgemeine Aussage oder geht es dir konkret um Lemmy/Feddit? Weiß grade nicht so ganz was ich mit dem Post anfangen soll.
Es geht mir um den allgemeinen Diskurs in unserer Gesellschaft. Meinungspolarisierung links und Rechts. Gesprächskultur.
Ich bin erschrocken wie viele Leute diesen Post disliken. Why?
Weil du die Person warst, die hier einen Junge-Freiheit-Link geteilt hast. Von Menschen, die das tun, und dann einen Post wie diesen hier verfassen, kommt in der Regel kein konstruktiver Diskurs.
Äh? Wo habe ich bitte einen Link zur Jungen Freiheit geteilt?
Lies mal gerne den Dialog, lol. Ich habe über ein „einfaches“ Thema diskutieren wollen. Jemand fragt mich nach dem Auslöser. Ich antworte darauf und betone, dass das ein Beispiel ist, um das es explizit nicht geht, sondern um eine allgemeine Debattenkultur.
Die Tatsache, dass du weder die Beiträge liest, noch das was du liest richtig wiedergeben kannst, bedeutet entweder, dass du einer von denen bist die zu lange in Echokammern sitzen, oder dir fehlt Lesekompetenz.
Neulich hat hier jemand einen Beitrag der JF geteilt und kurz danach aufgrund von Gegenwind wieder gelöscht. Ich meine, das wärst du gewesen.
Die Tatsache, dass du weder die Beiträge liest, noch das was du liest richtig wiedergeben kannst, bedeutet entweder, dass du einer von denen bist die zu lange in Echokammern sitzen, oder dir fehlt Lesekompetenz.
Das wiederum sind haltlose Anschuldigungen, die allerdings meinen initialen Punkt untermauern.
„Neulich hat hier jemand… das warst bestimmt du, weil das in mein Bild passt“
Du bist echt unglaublich. Ich hoffe inständig, dass dir eigentlich bewusst ist, dass sich die Dinge genau andersherum verhalten.
Traurigerweise ist Das jetzt das Zweite Mal, dass du mir in Diskussionen ohne jegliche Beweise irgendetwas unterstellst.
Wir können hier gerne konstruktiv diskutieren, dann aber bitte zum Thema und nicht mit Unterstellungen.
„Neulich hat hier jemand… das warst bestimmt du, weil das in mein Bild passt“
Na wenn du meinst, dass das der Grund ist…
Du bist echt unglaublich. Ich hoffe inständig, dass dir eigentlich bewusst ist, dass sich die Dinge genau andersherum verhalten. […] und nicht mit Unterstellungen.
Oh, die Ironie.
Moment mal, warst du nicht der der neulich einen Link zum AfD-Wahlprogramm geteilt hat und dann wegen Gegenwind gelöscht hat.
Von solchen Leuten kommt in der Regel kein konstruktiver Diskurs.
Prinzipiell Ja. Ein mündiger Bürger sollte sich informieren. Erstaunlich viele gesetzliche Rechte lassen sich darauf zurückführen, dass Bürger eine Demokratie Zugang zu Informationen brauchen für eine ordentliche Meinungsbildung.
Allerdings gibt es keine wirkliche Bürgerpflicht dazu. Viele tun es nicht. Tja, Pech für uns alle.
Danke für deinen konstruktiven Beitrag.
Ja das Wort Bürgerpflicht ist etwas überspitzt. Wie sollte man so eine Pflicht auch durchsetzen.
Ich glaube auch, dass eine Demokratie ohne Zugang zu Informationen schwierig stabil zu halten ist.
Deswegen braucht es imho in Zeiten des populistischen Meinungsjournalismus die Initiative eines jeden Bürgers sich umfänglich aus diversen Quellen zu informieren und die Informstionen zu integrieren, weil die „Wahrheit“, oder eine Annäherung an diese, oft in der Mitte liegt.
Zusätzlich braucht es den Mut sich selbst sich zu hinterfragen, eine offene Debattenkultur und Toleranz.
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