Die GEW bekräftigt ihre Forderung nach einer Vermögensteuer mit der Unterzeichnung einer entsprechenden Petition von Attac Deutschland. Besteuert werden sollen Vermögen von mehr als einer Million Euro.
Auch wenn das Quorum erreicht wurde, da geht vielleicht noch mehr.
Ich behaupte mal, dass niemand mit nennenswertem Vermögen sein Geld einfach so herumliegen lässt. Das wäre schon alleine wegen der Inflation eine dumme Idee. Daraus folgt, dass praktisch jedes nennenswerte Vermögen ein Einkommen generiert.
Ne. Wenn du Firmenanteile hälst steigt dein vermögen ohne realisierten Gewinn. Den besteuern wir nicht, weil wir dafür alle Probleme lösen müssten die wir für ne Vermögenssteuer lösen müssten. Steuern zahlst du erst wenn du gewinne realisierst.
Das Problem an solchen vermögen ist ja aber nicht eigentlich die Zahl aufm Konto sondern die macht die damit kommt. Und die hast du auch wenn deine gewinne noch nicht realisiert sind.
Und wenn wir unrealisierte Gewinne besteuern wollen können wir auch, und sogar einfacher, das ganze vermögen besteuern.
Ne. Wenn du Firmenanteile hälst steigt dein vermögen ohne realisierten Gewinn. Den besteuern wir nicht, weil wir dafür alle Probleme lösen müssten die wir für ne Vermögenssteuer lösen müssten. Steuern zahlst du erst wenn du gewinne realisierst.
Das Problem an solchen vermögen ist ja aber nicht eigentlich die Zahl aufm Konto sondern die macht die damit kommt. Und die hast du auch wenn deine gewinne noch nicht realisiert sind.
Und wenn wir unrealisierte Gewinne besteuern wollen können wir auch, und sogar einfacher, das ganze vermögen besteuern.
Es werden bereits unrealisierte Gewinne an anderer Stelle besteuert. Das ist nun wirklich kein Argument für eine Vermögenssteuer. Es ist eben nichts einfacher daran, Vermögen zu besteuern. Wenn Du das so in den Raum wirfst, nenne bitte eine schlüssige Begründung, wieso Du denkst, dass das so wäre.
Es werden bereits unrealisierte Gewinne an anderer Stelle besteuert.
Wie soll das denn funktionieren? Zeig mal ein Beispiel und erklär mal wie das auf die breite Masse ausgeweitet werden soll damit das auch den gewünschten Effekt von Einschränkung von Vermögenskonzentration erreichen kann
Bei nichtauschüttenden ETF sollte jedem der solche hält die Vorabpauschale geläufig sein. Das ist exakt das, eine Besteurung von nicht realisierten Gewinnen. Analog könnte man das natürlich an anderer Stelle anwenden.
Das ist ein unfassbar spezifisches Beispiel. Bei nicht ausschüttetenden etf ist ja schon klar was hätte ausgeschüttet werden sollen. Das ist einfach. Jetzt ist aber ein großer teil der vermögen nicht in etf angelegt. Und genau da ist ja immer die Argumentation “das können wir nicht besteuern weil der wert nicht richtig einzuschätzen ist bis das verkauft wird, weil dann ja ein preis dran steht”. Und genau das Problem bzw sogar kompliziertere probleme wirst du auch haben wenn du nur den Gewinn besteuern willst.
Edit: Außerdem zeigt einfach die Formulierung “Bei nichtauschüttenden ETF sollte jedem der solche hält die Vorabpauschale geläufig sein.” mal wieder wie weit weg du von der Realität der meisten Bürger hier im land bist. Die meisten haben gar nicht genug Geld um sich überhaupt mit etf zu beschäftigen oder mit den Feinheiten von irgendwelchen pauschalen bei den verschiedenen Arten von etfs
Das ist ein unfassbar spezifisches Beispiel. Bei nicht ausschüttetenden etf ist ja schon klar was hätte ausgeschüttet werden sollen.
So funktioniert die Vorabpauschale aber nicht. Ich werde die jetzt hier nicht im Detail erläutern, das würde den Rahmen sprengen. Wenn dich das ernsthaft interessiert, ist es sehr einfach Informationen dazu zu finden. Es ist ein spezifisches Beispiel, das ändert aber nichts daran, dass man das nicht anderswo auch umsetzen könnte. ETF sind nicht auf eine Weise besonders, so dass es nur dort möglich ist, das zu nutzen.
Das ist einfach. Jetzt ist aber ein großer teil der vermögen nicht in etf angelegt. Und genau da ist ja immer die Argumentation “das können wir nicht besteuern weil der wert nicht richtig einzuschätzen ist bis das verkauft wird, weil dann ja ein preis dran steht”. Und genau das Problem bzw sogar kompliziertere probleme wirst du auch haben wenn du nur den Gewinn besteuern willst.
Das exakt gleiche Problem hast du bei einer Vermögensbesteuerung auch. Solange keine Anteile veräußert werden, ist das Vermögen nur eine Zahl auf irgendeinem Computer.
Edit: Außerdem zeigt einfach die Formulierung “Bei nichtauschüttenden ETF sollte jedem der solche hält die Vorabpauschale geläufig sein.” mal wieder wie weit weg du von der Realität der meisten Bürger hier im land bist. Die meisten haben gar nicht genug Geld um sich überhaupt mit etf zu beschäftigen oder mit den Feinheiten von irgendwelchen pauschalen bei den verschiedenen Arten von etfs
Ich muss zugeben, ich habe absichtlich diese Formulierung gewählt. Mir ist sehr wohl bewusst, dass ein viel zu kleiner Teil der Bevölkerung investiert. Das liegt in den meisten Fällen aber nicht daran, dass die Leute nicht finanziell dazu in der Lage wären, sondern in der schlechten Finanzbildung. Ich weiß, es gibt auch Leute, die tatsächlich finanziell so knapp aufgestellt sind, dass es wirklich nicht geht.
Obwohl fast 90 Prozent der Erwachsenen in Deutschland aktiv Geld zurücklegen, investieren nur 18 Prozent in Kapitalmarktprodukte. Damit schneidet Deutschland im Vergleich mit anderen EU-Ländern unterdurchschnittlich ab.
Beschäftigt euch mit dem Kram. Je früher im Leben, desto besser.
Ich muss zugeben, ich habe absichtlich diese Formulierung gewählt. Mir ist sehr wohl bewusst, dass ein viel zu kleiner Teil der Bevölkerung investiert. Das liegt in den meisten Fällen aber nicht daran, dass die Leute nicht finanziell dazu in der Lage wären, sondern in der schlechten Finanzbildung. Ich weiß, es gibt auch Leute, die tatsächlich finanziell so knapp aufgestellt sind, dass es wirklich nicht geht.
Und da wird immer behauptet die linksgrünen würden von oben herab ihren Lebensstil anderen aufdrücken wollen weil sie so ekelhaft oberlehrerhaft die Weisheit mit löffeln gefressen hätten.
Das exakt gleiche Problem hast du bei einer Vermögensbesteuerung auch. Solange keine Anteile veräußert werden, ist das Vermögen nur eine Zahl auf irgendeinem Computer.
Ne dein vermögen ist nur ne Zahl auf dem Computer wenn du in Aktien o.ä. investiert hast. Wenn das alles wäre wäre eine Vermögenssteuer ja auch kein Problem. Wenn du nur das besteuerst wird deine Steuer genauso gekippt wie die Vermögenssteuer die wir mal hatten. Du musst auch für deinen Vorschlag die Probleme der Vermögenssteuer lösen. Und dann können wir auch anstatt zusätzlich noch zu berechnen was davon jetzt Gewinn in dem Jahr war einfacher das gesamte Vermögen besteuern.
Du musst auch für deinen Vorschlag die Probleme der Vermögenssteuer lösen. Und dann können wir auch anstatt zusätzlich noch zu berechnen was davon jetzt Gewinn in dem Jahr war einfacher das gesamte Vermögen besteuern.
Ich denke wir können das hier sein lassen. Ich habe versucht ausführlich meinen Standpunkt darzulegen, auf Nachfrage meinerseits kamen aber bis jetzt so gut wie keine Argumente zur Vermögenssteuer. So hat eine weitere Diskussion wenig Sinn.
Dein Argument gegen die Vermögenssteuer ist ein einziges: das ist zu kompliziert und aufwendig. Dann schlägst du alternativ ein Verfahren vor das alle Probleme einer Vermögenssteuer hat und komplizierter jst und behauptest einfach das wäre einfacher. Übriges ohne das weiter zu begründen, abgesehen von einem super spezifischen Beispiel, das du nicht auf generell vermögen erweitern kannst.
Das Argument für Vermögenssteuer ist damit trivial: sie ist notwendig um die fortschreitende Vermögenskonzentrarion einzuhegen und sie ist einfacher als das von dir vorgeschlagene Verfahren. Das willst du aber nicht gelten lassen, und das mMn unbegründet (siehe oben).
Ich denke auch wir können das sein lassen. Aber du kannst nicht so tun als hätte hier niemand was zur Vermögenssteuer zu sagen gehabt wenn dir mehrere Menschen was dazu gesagt haben, du nur nicht zuhören willst weil du beleidigt bist dass niemand deinen eigenen Vorschlag mag.
Vorabbesteuerung wäre besser, verschiebt die Steuerlast aber am Ende nur auf das jetzt, statt später mehr Steuer abzugreifen. Verringert dann ja auch die verbleibende anfallende Kest.
Haben wir uns nicht erst vor wenigen Tagen genau darüber unterhalten dass die Progression halt irgendwo anfangen muss? Und hast du nicht selber gesagt mit 2,5M als Startpunkt wärst du fine?
Und ja: auch mit 3Mio und besonders als firmeneigentümer hast du schon deutlich mehr als der durchschnittliche Arbeiter. Dass ihr das nicht sehen könnt zeigt nur wie verloren ihr in eurer bubble seid
Und hast du nicht selber gesagt mit 2,5M als Startpunkt wärst du fine?
Feiner als mit 1 Mio. In Betriebsvermögen führt das natürlich trotzdem nur zu höheren Gewinnanforderungen an die Betriebe, um die Steuerschuld des Eigentümers zu begleichen. Dann heule man nicht rum, wenn die auf Gewinne getrimmt werden und z.B. alles was nicht wirtschaftlich ist, abgewickelt wird.
Abgesehen davon scheibst du hier irgendwas von Macht, als hätte der Einfachmillionär ein Heer von Lobbyisten. Das ist doch albern.
Abgesehen davon scheibst du hier irgendwas von Macht, als hätte der Einfachmillionär ein Heer von Lobbyisten. Das ist doch albern.
Nö, das dichtest du dir mal wieder dazu, wie du es immer tust. Machtfülle ist ein Spektrum genau wie es vermögen auch ist. Macht ist nicht binär zwischen “keine” und “Heer von Lobbyisten”.
Dann heule man nicht rum, wenn die auf Gewinne getrimmt werden und z.B. alles was nicht wirtschaftlich ist, abgewickelt wird.
Als wäre das nicht jetzt schon so. Unser gesamtes Wirtschaftssystem ist darauf ausgelegt dass vermögen wirtschaftlichen profit generieren soll. Die ganze Idee davon vermögen zu besteuern ist es doch, durch die Gesellschaft gesteuert und nicht der Gnade der vermögenden unterworfen, vermögen für gesellschaftlichen nutzen zu verwenden.
Die Idee “wenn wir den vermögenden ihr Geld lassen, dann werden sie in ihrer Wohltätigkeit freiwillig was für die Gesellschaft tun” ist ja noch verdrehter und wirklichkeitsferner als die Idee von trickle-down Effekten
Als wäre das nicht jetzt schon so. Unser gesamtes Wirtschaftssystem ist darauf ausgelegt dass vermögen wirtschaftlichen profit generieren soll.
Aber das ist ein Spektrum. Das ist nicht binar zwischen “überhaupt kein Gewinnstreben” und “Gordon Gecko in Wallstreet”. Um mal bei deiner Argumentation zu bleiben. Wenn sich dann einge entschließen, an die Börse zu gehen, weil damit Bewertung und Teilverkauf einfacher werden, andere einfach die Gewinnerwartung hochschrauben macht das was mit den Unternehmen.
Die ganze Idee davon vermögen zu besteuern ist es doch, durch die Gesellschaft gesteuert und nicht der Gnade der vermögenden unterworfen, vermögen für gesellschaftlichen nutzen zu verwenden.
Die Gesellschaft bekommt bereits ihr Pfund ab bei jedem Euro, den ein Unternehmen so einnimmt. Damit kann sie dann das machen, was sie für Sinnvoll hält.
Die Idee “wenn wir den vermögenden ihr Geld lassen, dann werden sie in ihrer Wohltätigkeit freiwillig was für die Gesellschaft tun”
Nö, aber die optimieren aktuell Dinge nicht, rein aus Faulheit und Trägheit. Du willst, dass ihre Unternehmen in Zukunft X% mehr abwerfen müssen. Das tut etwas.
Die Gesellschaft bekommt bereits ihr Pfund ab bei jedem Euro, den ein Unternehmen so einnimmt. Damit kann sie dann das machen, was sie für Sinnvoll hält.
Und trotzdem haben wir das Problem dass sich vermögen immer weiter konzentriert. Dafür brauchen wir Lösungen. Unternehmen sind da natürlich Teil des Problems aber offensichtlich helfen die bisherigen steuern da nicht gegen.
Nö, aber die optimieren aktuell Dinge nicht, rein aus Faulheit und Trägheit. Du willst, dass ihre Unternehmen in Zukunft X% mehr abwerfen müssen. Das tut etwas.
Und das ist jetzt was schlechtes wenn Kapital entweder effizient eingesetzt wird oder der Gesellschaft zur Verfügung steht? Das klingt in meinen Ohren eigentlich positiv
Ich kann letzteres ja mal buchstabieren: das wird dazu führen, dass Stellen schneller abgebaut werden, wenn sie nicht mehr wirtschaftlich sind. Ich würde behaupten, viel Mitarbeiter in deutschen so genannten hidden Champions, die nicht börsennotiert sind, würden einen Börsengang ihres Unternehmens erst mal nicht als positiv wahrnehmen.
Ein großer Umbau bedingt manchmal auch, dass es an manchen stellen unbequem wird. Das alleine sollte uns aber nicht daran hindern es trotzdem zu tun. Wenn ein Umbau nur passieren darf wenn es niemandem wehtut können wir es auch lassen.
Ne. Wenn du Firmenanteile hälst steigt dein vermögen ohne realisierten Gewinn. Den besteuern wir nicht, weil wir dafür alle Probleme lösen müssten die wir für ne Vermögenssteuer lösen müssten. Steuern zahlst du erst wenn du gewinne realisierst.
Das Problem an solchen vermögen ist ja aber nicht eigentlich die Zahl aufm Konto sondern die macht die damit kommt. Und die hast du auch wenn deine gewinne noch nicht realisiert sind.
Und wenn wir unrealisierte Gewinne besteuern wollen können wir auch, und sogar einfacher, das ganze vermögen besteuern.
Es werden bereits unrealisierte Gewinne an anderer Stelle besteuert. Das ist nun wirklich kein Argument für eine Vermögenssteuer. Es ist eben nichts einfacher daran, Vermögen zu besteuern. Wenn Du das so in den Raum wirfst, nenne bitte eine schlüssige Begründung, wieso Du denkst, dass das so wäre.
Wie soll das denn funktionieren? Zeig mal ein Beispiel und erklär mal wie das auf die breite Masse ausgeweitet werden soll damit das auch den gewünschten Effekt von Einschränkung von Vermögenskonzentration erreichen kann
Bei nichtauschüttenden ETF sollte jedem der solche hält die Vorabpauschale geläufig sein. Das ist exakt das, eine Besteurung von nicht realisierten Gewinnen. Analog könnte man das natürlich an anderer Stelle anwenden.
Das ist ein unfassbar spezifisches Beispiel. Bei nicht ausschüttetenden etf ist ja schon klar was hätte ausgeschüttet werden sollen. Das ist einfach. Jetzt ist aber ein großer teil der vermögen nicht in etf angelegt. Und genau da ist ja immer die Argumentation “das können wir nicht besteuern weil der wert nicht richtig einzuschätzen ist bis das verkauft wird, weil dann ja ein preis dran steht”. Und genau das Problem bzw sogar kompliziertere probleme wirst du auch haben wenn du nur den Gewinn besteuern willst.
Edit: Außerdem zeigt einfach die Formulierung “Bei nichtauschüttenden ETF sollte jedem der solche hält die Vorabpauschale geläufig sein.” mal wieder wie weit weg du von der Realität der meisten Bürger hier im land bist. Die meisten haben gar nicht genug Geld um sich überhaupt mit etf zu beschäftigen oder mit den Feinheiten von irgendwelchen pauschalen bei den verschiedenen Arten von etfs
So funktioniert die Vorabpauschale aber nicht. Ich werde die jetzt hier nicht im Detail erläutern, das würde den Rahmen sprengen. Wenn dich das ernsthaft interessiert, ist es sehr einfach Informationen dazu zu finden. Es ist ein spezifisches Beispiel, das ändert aber nichts daran, dass man das nicht anderswo auch umsetzen könnte. ETF sind nicht auf eine Weise besonders, so dass es nur dort möglich ist, das zu nutzen.
Das exakt gleiche Problem hast du bei einer Vermögensbesteuerung auch. Solange keine Anteile veräußert werden, ist das Vermögen nur eine Zahl auf irgendeinem Computer.
Ich muss zugeben, ich habe absichtlich diese Formulierung gewählt. Mir ist sehr wohl bewusst, dass ein viel zu kleiner Teil der Bevölkerung investiert. Das liegt in den meisten Fällen aber nicht daran, dass die Leute nicht finanziell dazu in der Lage wären, sondern in der schlechten Finanzbildung. Ich weiß, es gibt auch Leute, die tatsächlich finanziell so knapp aufgestellt sind, dass es wirklich nicht geht.
Ich lasse das mal hier: Aus der OECD-Bestandsaufnahme zur Finanzbildung in Deutschland:
Beschäftigt euch mit dem Kram. Je früher im Leben, desto besser.
Und da wird immer behauptet die linksgrünen würden von oben herab ihren Lebensstil anderen aufdrücken wollen weil sie so ekelhaft oberlehrerhaft die Weisheit mit löffeln gefressen hätten.
Ne dein vermögen ist nur ne Zahl auf dem Computer wenn du in Aktien o.ä. investiert hast. Wenn das alles wäre wäre eine Vermögenssteuer ja auch kein Problem. Wenn du nur das besteuerst wird deine Steuer genauso gekippt wie die Vermögenssteuer die wir mal hatten. Du musst auch für deinen Vorschlag die Probleme der Vermögenssteuer lösen. Und dann können wir auch anstatt zusätzlich noch zu berechnen was davon jetzt Gewinn in dem Jahr war einfacher das gesamte Vermögen besteuern.
Ich denke wir können das hier sein lassen. Ich habe versucht ausführlich meinen Standpunkt darzulegen, auf Nachfrage meinerseits kamen aber bis jetzt so gut wie keine Argumente zur Vermögenssteuer. So hat eine weitere Diskussion wenig Sinn.
Dein Argument gegen die Vermögenssteuer ist ein einziges: das ist zu kompliziert und aufwendig. Dann schlägst du alternativ ein Verfahren vor das alle Probleme einer Vermögenssteuer hat und komplizierter jst und behauptest einfach das wäre einfacher. Übriges ohne das weiter zu begründen, abgesehen von einem super spezifischen Beispiel, das du nicht auf generell vermögen erweitern kannst.
Das Argument für Vermögenssteuer ist damit trivial: sie ist notwendig um die fortschreitende Vermögenskonzentrarion einzuhegen und sie ist einfacher als das von dir vorgeschlagene Verfahren. Das willst du aber nicht gelten lassen, und das mMn unbegründet (siehe oben).
Ich denke auch wir können das sein lassen. Aber du kannst nicht so tun als hätte hier niemand was zur Vermögenssteuer zu sagen gehabt wenn dir mehrere Menschen was dazu gesagt haben, du nur nicht zuhören willst weil du beleidigt bist dass niemand deinen eigenen Vorschlag mag.
Vorabbesteuerung wäre besser, verschiebt die Steuerlast aber am Ende nur auf das jetzt, statt später mehr Steuer abzugreifen. Verringert dann ja auch die verbleibende anfallende Kest.
Ja diese unglaublich mächtigen Handwerker mit 3 Mio betriebsvermögen.
Haben wir uns nicht erst vor wenigen Tagen genau darüber unterhalten dass die Progression halt irgendwo anfangen muss? Und hast du nicht selber gesagt mit 2,5M als Startpunkt wärst du fine?
Und ja: auch mit 3Mio und besonders als firmeneigentümer hast du schon deutlich mehr als der durchschnittliche Arbeiter. Dass ihr das nicht sehen könnt zeigt nur wie verloren ihr in eurer bubble seid
Feiner als mit 1 Mio. In Betriebsvermögen führt das natürlich trotzdem nur zu höheren Gewinnanforderungen an die Betriebe, um die Steuerschuld des Eigentümers zu begleichen. Dann heule man nicht rum, wenn die auf Gewinne getrimmt werden und z.B. alles was nicht wirtschaftlich ist, abgewickelt wird.
Abgesehen davon scheibst du hier irgendwas von Macht, als hätte der Einfachmillionär ein Heer von Lobbyisten. Das ist doch albern.
Nö, das dichtest du dir mal wieder dazu, wie du es immer tust. Machtfülle ist ein Spektrum genau wie es vermögen auch ist. Macht ist nicht binär zwischen “keine” und “Heer von Lobbyisten”.
Als wäre das nicht jetzt schon so. Unser gesamtes Wirtschaftssystem ist darauf ausgelegt dass vermögen wirtschaftlichen profit generieren soll. Die ganze Idee davon vermögen zu besteuern ist es doch, durch die Gesellschaft gesteuert und nicht der Gnade der vermögenden unterworfen, vermögen für gesellschaftlichen nutzen zu verwenden.
Die Idee “wenn wir den vermögenden ihr Geld lassen, dann werden sie in ihrer Wohltätigkeit freiwillig was für die Gesellschaft tun” ist ja noch verdrehter und wirklichkeitsferner als die Idee von trickle-down Effekten
Aber das ist ein Spektrum. Das ist nicht binar zwischen “überhaupt kein Gewinnstreben” und “Gordon Gecko in Wallstreet”. Um mal bei deiner Argumentation zu bleiben. Wenn sich dann einge entschließen, an die Börse zu gehen, weil damit Bewertung und Teilverkauf einfacher werden, andere einfach die Gewinnerwartung hochschrauben macht das was mit den Unternehmen.
Die Gesellschaft bekommt bereits ihr Pfund ab bei jedem Euro, den ein Unternehmen so einnimmt. Damit kann sie dann das machen, was sie für Sinnvoll hält.
Nö, aber die optimieren aktuell Dinge nicht, rein aus Faulheit und Trägheit. Du willst, dass ihre Unternehmen in Zukunft X% mehr abwerfen müssen. Das tut etwas.
Und trotzdem haben wir das Problem dass sich vermögen immer weiter konzentriert. Dafür brauchen wir Lösungen. Unternehmen sind da natürlich Teil des Problems aber offensichtlich helfen die bisherigen steuern da nicht gegen.
Und das ist jetzt was schlechtes wenn Kapital entweder effizient eingesetzt wird oder der Gesellschaft zur Verfügung steht? Das klingt in meinen Ohren eigentlich positiv
Ich kann letzteres ja mal buchstabieren: das wird dazu führen, dass Stellen schneller abgebaut werden, wenn sie nicht mehr wirtschaftlich sind. Ich würde behaupten, viel Mitarbeiter in deutschen so genannten hidden Champions, die nicht börsennotiert sind, würden einen Börsengang ihres Unternehmens erst mal nicht als positiv wahrnehmen.
Ein großer Umbau bedingt manchmal auch, dass es an manchen stellen unbequem wird. Das alleine sollte uns aber nicht daran hindern es trotzdem zu tun. Wenn ein Umbau nur passieren darf wenn es niemandem wehtut können wir es auch lassen.