Ergebnis: Mehr als Atheisten und Religiöse gaben Agnostiker an, mit Entscheidungen lange zu zögern und zu hadern. Eine solche Unentschlossenheit ist mit Ängsten und Depressionen verbunden. Die aktuelle Studie bestätigte das: Agnostiker beschrieben sich als emotional instabiler. Außerdem suchten sie vermehrt »nach Alternativen im Leben«. Darin zeigt sich einerseits ihre ausgeprägte Offenheit, aber auch ein Hang zu Perfektionismus und Unzufriedenheit.
Das passt zu einer weiteren Eigenheit von Agnostikern: Sie neigten weniger als Gläubige und Atheisten dazu, sich selbst durch eine rosarote Brille zu sehen. Die religiösen Befragten etwa hielten sich für besonders sozial – zu Unrecht, wie frühere Studien bereits belegten. Allerdings tut eine solche verzerrte Selbsteinschätzung in der Regel eher gut. Agnostiker dagegen machen sich das Leben schwer, indem sie sich nicht so leicht zufriedengeben: nicht mit sich selbst und nicht mit einer Glaubensentscheidung.
Mir geht’s genauso. Wer glaubt, er könne mit Sicherheit ausschließen, dass es einen Gott gibt, ist für mich genauso engstirnig wie jemand, der überzeugt ist, es gebe einen. Beide halten an unbeweisbaren Grundsätzen fest und sind dabei so arrogant, zu behaupten, sie hätten definitiv Recht.
Da kennt ihr aber auch nur eine bestimmte Sorte von Atheist:innen. Ich würde mich als gläubige Atheistin bezeichnen, in der Hinsicht, dass ich meinen Atheismus als Religion sehe. Ich glaube dass es keine Gött:innen oder sonstige übersinnliche Erscheinungen gibt. Mir ist klar, dass ich das nicht beweisen kann und halte es auch nicht für beweisbar. Aber es ist eben ein Glaube von vielen. Und natürlich glaube ich, dass ich recht habe. Tun ja Christ:innen unter anderem auch.
Und ja, klar bin ich damit auch Agnostikerin, einfach aus logischen Gründen, aber ich habe eben auch einen Glauben, und der sagt da is nüscht.
Kann man übrigens auch wunderbar mit religiöser Toleranz verknüpfen, ohne alle Theist:innen bekehren zu wollen.
Moment mal. Wer behauptet, es gäbe irgendetwas, der muss dessen Existenz belegen. Nicht umgekehrt. Ansonsten könnte jeder alles behaupten und es “wäre einfach so”, weil man eine Aussage ohne Evidenz eben auch nichr falsifizieren kann. Das ist Logik, nicht Arroganz. Letztere würde ich eher Leuten unterstellen, die ihr Nichtwissen als allgemeingültige Tatsache hinstellen. Das und ein unschönes Maß an Dummheit.
Da stimme ich dir zu. Theisten müssen beweisen, dass es Gott gibt.
Da kann ich nicht ganz folgen, insbesondere was es bedeutet, Nichtwissen als Tatsache hinzustellen.
Es gibt einen klaren Unterschied zwischen Nichtwissen und der nicht vorhandenen Widerlegung einer Behauptung.
Niemand kann Letzten-Donnerstag-ismus widerlegen - also der satirische Glaube, das Universum wäre letzten Donnerstag entstanden. Alle Erinnerungen und alle menschliche Geschichte seien explizit so erschaffen worden, um alles älter aussehen zu lassen.
Trotzdem gibt es sehr wenige Agnostiker, die sich hier auf “Nichtwissen” berufen und daher keine Aussage machen können.
Warum soll es mit einem Gott anders sein? Nur weil der Glaube an höhere Mächte etablierter ist, ist dieser nicht seriöser als unwiderlegbare Satiretheorien.
Prinzipiell weiß ich nicht mal, ob ich überhaupt existiere. “Ich denke, also bin ich”? Woher weiß man, dass man denkt?
Die Frage, ob ein Gott existiert ist genauso unnütz und es hat keinen Sinn, darüber nachzudenken, es sei denn man studiert Philosophie.
Stimme ich nicht ganz zu. Wer eine Behauptung aufstellt, muss diese Beweisen.
Wenn ich sage, es gäbe einen Gott, muss ich das beweisen.
Wenn ich sage, es gäbe keinen Gott, muss ich das beweisen.
Vor einem Gericht bist du schuldig, oder nicht schuldig (= “keine Schuld konnte bewiesen werden”), niemals unschuldig. Studien finden einen Zusammenhang, oder sie konnten keinen finden. Sie sagen nie, dass es keinen gibt.
Existenz anzunehmen, ohne einen Hinweis darauf zu haben, ist jedoch nicht sinnvoll. Siehe Einhörner und andere Beispiele, die hier bereits genannt wurden.
Meine Formulierung ist “Mir ist kein guter Hinweis für die Existenz eines Gottes bekannt.”
Wie bewertest du in diesem Zusammenhang den Erkenntnisgewinn der Menschheit?
z.B. wurde schon im alten Griechenland über Mikroorganismen als Ursachen von Krankheiten spekuliert. Die Anhänger dieser These wurden in ihrer Zeit verhöhnt. Dann hat sich 2.000 Jahre später mit der Mikroskopie gezeigt, dass es Bakterien tatsächlich gibt. Die Bakterien gab es aber genauso schon vor der Mikroskopie, wie es Gravitation vor Newton gab.
Ansonsten gibt es z.B. mit der Torah, Bibel und Quran sehr umfangreiche Überlieferungen zu Propheten und derem Wirken. Im Fall von Mohammed ist es auch durch zahlreiche Zeitzeugen sehr genau dokumentiert, dass er gelebt und gewirkt hat. Zu sagen, dass diese Schriften nicht beachtet werden müssten, ist genauso willkürlich wie zu sagen, dass man andere Aufzeichnungen der Menschen über die Vergangenheit nicht beachten müsse. Dann sind Personen wie Cäsar, Hannibal, Alexander, Karl usw. aus deiner Sicht auch nur “Aussagen ohne Evidenz” und man müsse die These, dass es Cäsar gab verneinen. In dem Sinne können wir eigentlich erst ab dem 20. Jahrhundert die Existenz von bestimmten Menschen zuverlässig beweisen, vorausgesetzt man hat ausreichend Bild- und Tonaufnahmen von ihnen.
Was du an Aufzeichnungen als “wahr” und was als “erfunden” bewertest bleibt in den meisten Fällen subjektiv und damit im Bereich des Glaubens.
Alter, was?
Es wird nicht angezweifelt, dass Mohammed existiert hat, sondern nur der Teil, der Mit Gott und anderem übernatürlichen Kram zu tun hat. Und es wird die Zuverlässigkeit und Tauglichkeit des Korans, der Bibel oder der Tora als Quellenmaterial abgelehnt.
Dass Mohammed existiert hat, genauso wie Cäsar oder viele andere historische Figuren, wird durch verschiedene unabhängige Quellen belegt. Und auch bei anderen Gestalten kommt es vor, dass ihre Existenz angezweifelt wird, oder einzelne Details, eben weil es nicht genug andere, unabhägige Quellen gibt, um es zu bestätigen.
Um die Existenz Mohammeds zu bestätigen, brauchen wir den Koran nicht. Als ein Studienobjekt (von vielen) zur Untersuchung muslimischen Glaubenssätze und Kultur (Anthropologie) könnte der Koran nützlich sein - so nützlich wie die Eddas zur Untersuchung der skandinavischen Kultur des frühen Mittelalterd und davor. Aber auch die Eddas werden nicht als Quellen zur Untersuchung von Gegebenheiten herangezogen, die tatsächlich existiert haben.
Und auf welcher Basis werden die Schriften als Quellenmaterial abgelehnt? Das wird dann wieder subjektiv imo.
Das wirkt für mich schnell nach einem Zirkelbezug. “Weil von Gott und Übernatürlichem in den Schriften berichtet wird sind sie keine Quelle” -> “Weil es keine Quelle gibt, sehen wir keine Beweise.”
Auf der Basis, dass sie nicht unabhängig bestätigt werden können. Das ist kein Zirkelschluss, das ist “eine einzelne Quelle reicht nicht aus.”
Abgesehen davon sind die Geschichten, die dort erzählt werden, außergewöhnlich, und außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise. Die gibt es aber nie.
Ich behaupte einfach mal ganz dreist dass es zu Jesus deutlich mehr Quellen gibt als über viele andere Menschen der antike. Selbst wenn man nur das von der katholischen Kirche als kanonisch anerkannten Teil der Bibel anschaut gibt es dort vier Bücher und einige Briefe über das Leben Jesus. Diese sind im besten Fall auf 15-20 Jahre nach dem wirken Jesus datiert (Paulusbriefe), im schlimmsten viele Jahrzehnte so dass niemand der Jesus erlebt hat noch dem Autor berichten konnte. Dass sich eine jüdische Sekte oder eigene Religion um diese Handlung dreht zeigt die Geschichte Jesus in der Bibel mit einem deutlichen Bias.
Ähnliche Probleme haben wir aber auch bei anderen historischen Figuren. Über einige römische Kaiser weiß man nur über relativ wenige Quellen, die aus Sicht des Nachfolgers die den von ihnen gestürzten Vorgänger wenig Schmeichelhaft berichten. Alternativ haben wir teilweise das genaue gegenteilige Problem, Quellen die zu nett sind und die Figur überhöhen. Und dass Autoren teilweise Jahrhunderte, also nicht mal Jahrzehnte nach den Ereignissen lebten ist auch nicht so ungewöhnlich wie man es sich wünscht. Zeugnisse mancher Herrscher sollten vom Erboden getilgt werden, entsprochen wenig Quellen gibt es.
Gerade für die Zeit der antike ist jesus zumindest eine Figur über die man auch ohne Glauben eine Aussagen treffen kann die vermutlich nicht falsch sind:
Kann man daraus schließen dass jeder der nicht an Gott glaubt in die Hölle kommt? Defintiv nein, aber so zu tun als ob alles Hokus Pokus zur Unterdrückung der einfachen Menschen wäre ist eindeutig Quatsch. Was aus den Quellen ab, sagen wir einfach mal dem Jahr 300* gelesen wurde ist wieder eine ganz andere Geschichte. *Jahr einigermaßen willkürlich gesetzt, irgendwann halt als sich einigermaßen feste Strukturen gebildet haben, so tief für Jahreszahlen bin ich im frühen Christentum doch nicht drin.
PS: zu spät am Handy getippt, Rechtschreibung und grammatik sind unter aller sau, danke weiß ich selbst.
Und was willst du damit verargumentieren? Auf was in meinem Kommentar gehst du damit ein?
Es gibt mehr als eine Quelle, zumindest zu Jesus, selbst wenn man nur das was die katholische Kirche genehmigt anschaut. Vergangenheits-ich war müde.
Atheismus bezieht sich auf die Existenz eines Gottes, nicht von Propheten. Niemand sagt, dass es die Menschen Jesus, Mohammed und wen sonst noch nicht gegeben hätte.
Das ist allerdings nicht die Position, die die Atheisten vertreten, die ich kenne, mich selbst eingeschlossen. Da ist eher die Ansicht verbreitet, dass es keinen Grund zur Annahme der Existenz von Göttern gibt und bisher keine überzeugenden Beweise.
Kirchen haben Blitzableiter. Das ist ein klarer Beweis für die Existenz von Donar.
Jo, wenn mich ein Kind fragt, ob es Pudel gibt, die durch’s All fliegen, dann sage ich ja erstmal auch “Nein”, auch wenn ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen lasse, falls man doch ein Rudel Pudel hinter’m Pluto findet.
Für mich ist die Unterscheidung zur agnostischen Weltansicht reine Semantik. Während Agnostiker das “theoretisch können wir’s nicht wissen” in den Fokus stellen, ist das für mich nur eine Randnotiz, weil es sowieso auf alles zutrifft.
3 Minuten Wikipedia-Recherche lassen mich zum Schluss kommen, dass Atheismus und Agnostizismus nicht scharf abgegrenzt sind. Was du beschreibst, hätte ich eher dem Agnostizismus zugeordnet als dem Atheismus.
Ich zitiere mich selber aus einem anderen Kommentar:
Ansonsten kann ich dir auch empfehlen, auf YT mal Kanäle wie Rationality Rules, Forrest Valkai oder The Line anzugucken, da geht es gerne mal darum, was ist Atheismus (allerdings eher im Vergleich zu dem, was wirklich schräge religiöse Vögel als Atheismus hinstellen als im Vergleich zu Agnostikern).
Was kann man schon mit Sicherheit ausschließen? Kannst du ausschließen, dass im Saturnring eine Teekanne ihre Bahnen zieht? Vermutlich nicht. Ist es deswegen sinnvoll, irgendetwas anderes anzunehmen, als dass es diese Teekanne nicht gibt?
Ich finde, dass man nicht ausschließen sollte, was nicht widerlegbar ist. Es gibt ja auch noch einen Unterschied, ob ich mein Leben so lebe, als wäre da keine Teekanne (aber lieber mal nachsehe, falls es wichtig wird) oder ob ich mein Leben so lebe, als wäre da garantiert (k)eine. Ersteres ist für mich Agnostizismus, letzteres (A-)Theismus.
Ein anderes Beispiel: Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass vor meinem Fenster ein Kind spielt. Ich höre nichts und es ist Nacht. Trotzdem werfe ich jetzt kein Messer aus dem Fenster und „lasse es drauf ankommen”.
Wenn es nicht widerlegbar ist, weil es seine Aussagen in den metaphysischen Bereich verlegt, finde ich schon, dass man es ausschließen sollte. Denn was für einen Wahrheitswert sollte so eine Aussage haben? Zum Beispiel könnte auch Thor existieren. Aber bist du agnostisch gegenüber Thor? Nach dem Tod könnten wir alle in einer Minecraft Welt aufwachen. Widerlegen kann man das nicht. Ist es sinnvoll, das nicht auszuschließen? Bei deinem Beispiel gibt es immerhin empirische Gründe. Denn manchmal sind in der Tat Kinder vor dem Fenster.
Die Welt des potentiell Möglichen ist ungefähr unendlich groß. Darum ist es doch sinnvoll, nur davon auszugehen, was wenigstens plausibel ist, wir besser sogar noch Hinweise haben. Für Gott gibt es das nicht. Es gibt keinen Effekt in der uns bekannten Wirklichkeit, der auf Gott hindeutet. Der christliche Gott ist überdies in sich unlogisch (Theodizee Frage). Also warum nicht einfach konsequenz sein und bis es irgendeinen Hinweis auf die Gotthypothese gibt, von der Nichtexistenz ausgehen?
Inwiefern? Das Beweisen der Existenz eines Gottes wäre durchaus grundsätzlich möglich.
Als Atheist behaupte ich auch nicht, dass ich mit absoluter Sicherheit wisse, dass es keinen Gott gibt. Und ich denke das trifft so auch auf die meisten Atheisten zu. Aber nach aktuellem Wissensstand kann man einfach mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass Götter nicht existieren. Ebenfalls Teil dieser Annahme: Russell’s Teekanne, Einhörner, das fliegende Spaghettimonster, Kobolde, <hier jegliches ausgedachte Objekt einfügen>, etc. pp.
Ich lehne mich mal etwas aus dem Fenster und behaupte, dass du keine Person als engstirnig bezeichnen würdest, die von sich behauptet mit ziemlicher Sicherheit zu wissen, dass keine mikroskopisch kleine und damit für Teleskope unsichtbare Teekanne im All existiert.
[Edit:] Ich habe das ziemlich bei „ziemlicher Sicherheit” im Zitat von dir überlesen. Ich scheine den Atheismus-Begriff enger zu fassen als die meisten hier. Deshalb schrieb ich auch „mit Sicherheit” – ohne „ziemlich.” Für mich ist dieses „fast sicher” ein Zweifel, der den Atheismus in Agnostizismus umwandelt. Um mich zu wiederholen: Ich fasse den Begriff wohl enger als andere.
Tatsächlich doch. Wir Menschen sind seit mal mindestens 10000 Jahren ständig dabei, Sachen herauszufinden, die es „nicht geben kann”. Spontan fallen mir uralte Galaxien ein. Oder Mikroben, die bei (nagel’ mich nicht auf die exakte Temperatur fest) 90°C leben können. Oder bei extrem hohen Salzkonzentrationen.
Ich habe noch keine Aliens gesehen. Ich habe keinen Beweis, dass Aliens jemals auf der Erde waren. Aber ich würde nie abstreiten, dass es möglich ist, dass einmal ein Alien auf der Erde war, eine Teekanne geklaut hat und ins All verfrachtet hat. Und ich finde, wer felsenfest davon überzeugt ist, dass das nicht passiert sein kann, ist engstirnig.
Wenn man schon an den Punkt kommt, an dem man von Mikroben oder Galaxien weiß, sollten uralte Galaxien und äußerst widerstandsfähige Mikroben eigentlich nicht nach Unmöglichkeit klingen. Aber ich bin natürlich auch meinem Zeitgeist unterlegen, insofern mag ich das nicht beurteilen.
Natürlich ist es möglich. Aber die Wahrscheinlichkeit geht halt so dermaßen Richtung 0, dass man es niemandem verübeln kann zu berhaupten, dass dies mit Sicherheit nicht der Fall gewesen ist. Das macht diese Personen m. E. nicht engstirnig, zumindest wenn es nicht wenigstens einen winzigen Hinweis darauf gäbe, dass dies tatsächlich der Fall gewesen sein könnte. Diese Ansicht würde ich so im Übrigen auch auf deine genannten Beispiele anwenden.
Aber gut. Auch wenn ich deine Ansicht nicht so ganz nachvollziehen kann, ist sie immerhin logisch konsistent :)
Edit zum Edit:
Wie ich in einem anderen Kommentar in diesem Thread schon mal schrieb, schließen sich Atheismus und Agnostizismus nicht gegenseitig aus. Die meisten Atheisten sind mit ziemlicher Sicherheit Agnostiker.
Was dich also vermutlich stört sind gnostische Atheisten. Und das kann ich auch eher nachvollziehen, denn wirkliche Daten und Beweise lassen sich halt nicht sammeln, um die Existenz von Göttern zu widerlegen. Ich habe aber zumindest als Gegenbewegung zu religiösen Fanatikern noch etwas Sympathie für gnostische Atheisten übrig.