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    7 months ago

    Reicht aber wahrscheinlich nicht um auf diese Zahlen zu kommen:

    Sie listen Herkunftsstaaten auf, die bei Delikten wie Raub, Körperverletzung oder Sexualstraftaten im Verhältnis zu deutschen Tatverdächtigen extrem überrepräsentiert sind. Welche Länder sind das?

    Länder aus Osteuropa sowie arabische und afrikanische Staaten. Afghanische Tatverdächtige sind zum Beispiel um 974 Prozent überrepräsentiert bei Sexualdelikten und um 723 Prozent bei der gefährlichen Körperverletzung. Syrer bei der gefährlichen Körperverletzung um 667 Prozent und um 517 Prozent bei den Sexualdelikten. Algerier stehen bei den gefährlichen Körperverletzungen an erster Stelle: Sie sind mit 3443 Prozent über­repräsentiert.

    Das klingt kompliziert. Was heißt es genau?

    Nehmen wir an, Tatverdächtige aus einem bestimmten Land weisen bei Sexualstraftaten ein Plus von 150 Prozent auf. Diese Tatverdächtigen treten dann mehr als doppelt so häufig in Erscheinung als deutsche.

    Der Anteil an Touristen in den o.g. Menschengruppen wird vermutlich auch wesentlich geringer sein als 10%

    • squaresinger@lemmy.world
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      7 months ago

      Ja, dann muss man hier noch mal etwas mehr Statistikverständnis drin haben.

      Wir reden hier von insgesamt ziemlich geringen Zahlen. So geht es hier z.B. um:

      • ~650 Fälle von Sexualstraftaten mit afghanischen Tatverdächtigen
      • ~5700 Fälle von gefährlicher oder schwerer Körperverletzung mit afghanischen Tatverdächtigen
      • ~800 Fälle von Sexualstraftaten mit syrischen Tatverdächtigen
      • ~12000 Fälle von gefährlicher oder schwerer Körperverletzung mit syrischen Tatverdächtigen
      • ~40 Fälle von gefährlicher Körperverletzung mit algerischen Tatverdächtigen

      Bei so geringen Zahlen greift das Gesetz der Großen Zahlen noch nicht.

      Das Gesetz der Großen Zahlen bedeutet, dass sich ein Zufallswert erst bei genügend Wiederholungen einem Erwartungswert annähert. Nimm z.B. einen normalen 6-seitigen Würfel. Im Durchschnitt erwartet man, dass der Würfel 3.5 als Ergebnis liefert. Wenn ich den Würfel tausende Male würfel und den Durchschnitt nehme, dann wird der Durchschnitt auch sehr nahe an 3.5 liegen.

      Würfel ich den Würfel hingegen nur ein Mal, dann zeigt der Würfel z.B. eine 1. 1 ist sehr weit von dem Erwartungswert weg. Das heißt aber nicht, dass der Erwartungswert falsch ist, sondern dass ich ein sehr zufälliges Ergebnis sehe.


      Nimm als Extrembeispiel hier die Algerier. In Deutschland leben laut Wikipedia gerade mal 520 Algerier (Zahl von 2023). Das sind extrem wenige. Genauso ist die absolute Anzahl von 40 gefährlichen Körperverletzungen richtig wenig. Das ist eine Zahl die so niedrig ist, dass drei oder vier gewalttätige Leute ausreichen um diese 40 gefährlichen Körperverletzungen an einem einzigen Tag hin zu bekommen.

      Das heißt also nicht, dass Algerier prinzipiell gewalttätig sind, sondern dass diese winzige Gruppe eben zufällig ein paar gewalttätige Individuen beinhaltet.


      Um es jetzt noch mal anders zu verdeutlichen: Nimm ganz Deutschland. Teile alle Einwohner völlig zufällig in Gruppen aus 1000 Leuten auf. Damit hat man jetzt ~84 000 Gruppen. Erhebe wie viele Leute von welcher Gruppe straffällig geworden sind. Du wirst automatisch sehen, dass manche dieser Gruppen extrem überrepräsentiert sein werden und andere Gruppen werden wahrscheinlich gar keine Verbrechen begangen haben.

      Um das zu demonstrieren habe ich hier ein kleines Python-Script gebastelt, welches exakt das tut: Es nimmt die Bevölkerung Deutschlands, die Anzahl an schweren Körperverletzungen und Sexualstraftaten, verteilt die zufällig über die simulierte Bevölkerung, teilt die Bevölkerung in 1000-Personen-Chunks auf und vergleicht dann, wie viele Straftaten in welcher Kategorie welcher Chunk begangen hat.

      Und komplett ohne dass ich da irgendwelche Konzepte wie Nationalität, Ethnizität, Religion, soziale Klasse, Ausbildung, Geschlecht oder sonst irgendwas einfließen hab lassen (man könnte sagen das Programm ist vollständig diskriminierungsfrei), kriege ich da diese Werte raus (Werte variieren, da Zufall verwendet wird):

      Total number of chunks: 84552
      Chunks with no crime:   11057
      Most overrepresented violent chunk:     534%
      Most overrepresented sex crime chunk:   3173%
      Most overrepresented total crime chunk: 493%
      

      In diesem Fall hat es also ~11000 Chunks (=11 mio Leute) gegeben, in denen niemand ein Verbrechen begangen hat, während es einen Chunk gegeben hat, der 534% überrepräsentiert war bei schwerer Körperverletzung und einen der sogar 3173% überrepräsentiert war bei Sexualverbrechen.

      Je kleiner die Zahlen sind um die es sich handelt, desto zufälliger wird das Ergebnis.


      Edit: Mache ich die Chunk Size so klein wie die Anzahl der Algerier in Deutschland (520), dann wird das Ergebnis noch extremer:

      Most overrepresented violent chunk:     822%
      Most overrepresented sex crime chunk:   4882%
      Most overrepresented total crime chunk: 758%
      
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        7 months ago

        Danke für die Ausführen, erstes Semester Statistik ist schon ne Weile her :D

        Du hast auf jeden Fall einen Punkt damit, dass grade bei den kleinen Gruppen auch statistische Effekte Auswirkungen haben. Die PKS wird aber jedes Jahr erhoben und es die Überrepräsentation lässt sich über Jahre verfolgen.

        Wenn man etwas rauszoomt und die gesamten verurteilten Straftäter anschaut kommt man auch zu einer deutlichen Überrepräsentation von Ausländern.

        • killingspark@feddit.org
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          7 months ago

          Es gibt noch ne ganze Reihe weiterer Punkte die dagegen sprechen die PKS als Quelle für die Messung tatsächlicher Kriminalität zu verwenden. Die meisten sind hier eigentlich ganz gut zusammengefasst: https://erik-marquardt.eu/warum-sich-die-kriminalstatistik-nicht-fuer-politische-diskussionen-eignet/ (geht auch um den Anstieg der 2023 verzeichnet wurde aber auch allgemein um die schwächen der PKS)

          Den wichtigsten Absatz aus dem sich alles andere ableiten lässt ist eigentlich der hier:

          Der Professor für Strafrecht Tobias Singelnstein bezeichnet es als „bizarr“, wie sehr die Zahlen jedes Jahr überinterpretiert werden. Laut ihm ist die PKS ein Tätigkeitsbericht der Polizei, mehr nicht. Darin werden alle Verdachtssituationen erfasst, die der Polizei bekannt werden – in der Regel durch private Anzeigeerstattung. Die Statistik spiegelt also nur das wider, was die Polizei sehen kann und erfassen will.

          Hier ein Link wo der Prof länger zu dem Thema interviewed wird, das ist auch die Quelle zu dem Absatz oben: https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2024-04/kriminalstatistik-kriminologie-tobias-singelstein-gewalt

            • killingspark@feddit.org
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              7 months ago

              Und dann schaut man sich mal an was die so getan haben, im Vergleich zu Inländern: Mehr Diebstahl (ökonomische Situation wird das begünstigen) und Urkundenfälschung (naja, dass man sich auf der Flucht nen falschen Pass zulegt wundert jetzt nicht). Grade beim Diebstahl, genauso aber bei allen anderen Delikten wird das hier genauso gelten wie für die PKS:

              Aus der Forschung ist zum Beispiel bekannt, dass man eher Menschen anzeigt, die man als nicht zur eigenen Gruppe gehörend wahrnimmt.

              Und auch das Zitat oben wird in leicht abgewandelter Form zutreffen: “Die Statistik spiegelt also nur das wider, was die Polizei Justiz sehen kann und erfassen will.”

              Ganz abgesehen davon, dass es für Deutsche sehr viel einfacher ist sich in dem Behördenjungle der Justiz so zu bewegen, dass eine Einstellung mit Auflagen anstatt einer Verurteilung dabei rauskommt. Ein Strafbefehl wird nach zwei Wochen rechtskräftig. Wenn du in der Zeit niemanden gefunden hast der dir das erklärt und weiß was man dagegen machen kann, dann bist du verurteilt und in dieser Statistik.

              • dreamless_day@feddit.orgOP
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                7 months ago

                Grade bei Diebstahl ist die Aufklärungsquote doch katastrophal. Das hier die Ausländer auffallen spricht eher dafür, dass die Quote in der Dunkelziffer noch höher ist.

                • killingspark@feddit.org
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                  7 months ago

                  Das ist reine Spekulation. Es kann genau so gut sein, dass wegen diesem Effekt “Aus der Forschung ist zum Beispiel bekannt, dass man eher Menschen anzeigt, die man als nicht zur eigenen Gruppe gehörend wahrnimmt.” die Dunkelziffer deutlich kleiner ist als bei Deutschen.

        • squaresinger@lemmy.world
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          7 months ago

          Du hast auf jeden Fall einen Punkt damit, dass grade bei den kleinen Gruppen auch statistische Effekte Auswirkungen haben. Die PKS wird aber jedes Jahr erhoben und es die Überrepräsentation lässt sich über Jahre verfolgen.

          Bedenke, im Gegensatz zu meiner Simulation werden in Echt die Gruppen nicht jedes Jahr komplett neu durchgewürfelt.

          Gibt es z.B. eine kleine Gruppe an gewalttätigen Algeriern, die jedes Jahr sich auf’s Neue mit irgendwem prügeln, dann werden die auch im nächsten Jahr noch existieren.

          Bedenke auch, dass die PKS nur Tatverdächtige zeigt (z.B. nach Anzeigen), nicht aber Verurteilte. Das heißt, der gleiche Mensch kann immer wieder (fälschlicherweise) Tatverdächtiger werden ohne ins Gefängnis zu wandern.

          • dreamless_day@feddit.orgOP
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            7 months ago

            Gibt es z.B. eine kleine Gruppe an gewalttätigen Algeriern, die jedes Jahr sich auf’s Neue mit irgendwem prügeln, dann werden die auch im nächsten Jahr noch existieren.

            Da hast du auf jeden Fall einen Punkt. So detailiert wie Hr. Urbaniok auf die einzelnen Gruppen schaut macht wahrscheinlich keinen Sinn.

            Aber wir haben auch die Statistik über Verurteilte:
            https://de.statista.com/statistik/daten/studie/223/umfrage/verurteilte-straftaeter-nach-nationalitaet/

            • squaresinger@lemmy.world
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              7 months ago

              Und wenn du sie vergleichst mit dem Ausländeranteil, wirst du sehen dass der Ausländeranteil seit 2013 deutlich stärker zulegt als der Anteil der ausländischen Verurteilten.

              Die Ausländer werden also im Vergleich zu den Inländern immer weniger kriminell.

              (Die Überrepräsentierung ist seit 2013 von 282% auf 268% in 2013 gesunken.)


              So oder so bleibt natürlich immer noch der Faktor: Wenn die Polizei Ausländer stärker kontrolliert, und deswegen Ausländer bei den Anzeigen überrepräsentiert sind, dann ist der Anteil der Ausländer, die wegen Nichtverfolgung durch die Polizei durch rutschen geringer und damit der Anteil der Ausländer bei den Verurteilungen höher.

              Und dann haben wir noch die ~10% Straftäter ohne deutschen Wohnsitz, die Demographie (Ausländer sind generell jünger, männlicher und ärmer) und vieles Andere.

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                7 months ago

                Das das Verhältnis zwischen Ausländeranteil in der Bevölkerung und in den Veruteilten bei steigenden Ausländeranteil zurückgeht ist doch logisch. Der Ausländeranteil in den Veruteilten kann schließlich nicht über 100% steigen.

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                  7 months ago

                  Das ist korrekt, zeigt aber eben auch wieder dass das mit der Überrepräsentierung nicht ganz so einfach ist.

                  Insgesamt ist es eben ein ziemlich komplexes Thema wo die statistische Datenlage von vorhinein Mist ist und die Interpretation extrem schwierig ist.

                  Das Hauptproblem ist, dass die Frage im Subtext, die diese Art von Auswertung überhaupt treibt, zwischen problematisch und falsch ist.

                  Diese Frage ist nämlich “Sollen wir Ausländer rein lassen bzw. Ausländer rausschmeißen, weil es sonst hier unsicher wird?”

                  Und da muss man sich dann die Kehrwerte anschauen:

                  • zumindest 99.85% der Afghanen in Deutschland haben keine Sexualstraftat begangen.
                  • zumindest 98.64% der Afghanen in Deutschland haben keine schwere Körperverletzung verursacht.
                  • zumindest 99.92% der Syrer in Deutschland haben keine Sexualstraftat begangen.
                  • zumindest 98.77% der Syrer in Deutschland haben keine schwere Körperverletzung verursacht.
                  • zumindest 92.31% der Algerier in Deutschland haben keine schwere Körperverletzung verursacht.

                  (“Zumindest” deswegen, weil die Zahlen oben das Ergebnis sind, wenn jeder dieser Kriminellen nur eine einzige Straftat begangen hat, und damit jede Straftat von einem individuellen Täter begangen wurde.)

                  Also selbst bei der “extrem gefährlichen” Gruppe der Algerier, ist der überwiegende Großteil unschuldig. Und das ist, wie Diskriminierung funktioniert.

                  Dieser überwiegende Großteil der Gruppe hat rein gar nichts falsch gemacht, wird aber kollektiv bestraft für das Verhalten Einzelner. Und das etwas was wirklich nicht geht, und etwas was technisch gesehen in Deutschland sogar verfassungswidrig ist.

                  • dreamless_day@feddit.orgOP
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                    7 months ago

                    Ist auf jeden Fall ein komplexes Thema und du hast Recht damit, dass der absolute Großteil der Ausländer überhaupt nicht auffällig ist.

                    Aber es ist eben nicht nur die Frage “Sollen wir Ausländer rein lassen bzw. Ausländer rausschmeißen, weil es sonst hier unsicher wird?” sondern “Wo gibt es Probleme?” und “Wenn es Probleme gibt, wie können wir damit umgehen und diese lösen?”. Wenn man aber von vorne rein Probleme einfach leugnet oder nicht wahrhaben will, dann wird man sie auch nie lösen können.

                    Aber ja, es ist auch irgendwo die Frage “Sollen wir Ausländer rein lassen bzw. Ausländer rausschmeißen, weil es sonst hier unsicher wird?”. Wenn jeder zehnte Algerier bereit zu Taten mit schwerer Körperverletzung wäre (ich weiß, kann man aus den Statistiken nicht ableiten), dann sollten wir uns schon Gedanken darüber machen, ob wir Algerier aufnehmen wollen.