Der titel ist jetzt sehr aus dem kontext gerissen, aber ich glaub das trifft den kern.
weiteres zitat:
Die Staaten der EU sollten deshalb schnellstmöglich eine Dringlichkeitssitzung der Generalversammlung der Vereinten Nationen beantragen, damit die Weltgemeinschaft dort über mögliche gemeinsame Antworten auf die US-amerikanischen Erpressungsversuche beraten kann.
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Ex-Linker hier der sich mal wieder in Grund und Boden für seine Ex-Partei schämt. Widerlicher Sofa-Pazifismus erster Güte der in Teilen pure Lüge, in Teilen pure Zumutung ist.
Ich könnte nicht so viel essen wie ich kotzen möchte.
Als Linke und Internationalistinnen stehen wir immer an der Seite der Unterdrückten und Angegriffenen
Und warum wollen sie dann den Angegriffenen und Unterdrückten jegliche Mittel verweigern sich zu wehren?
Ich würde so gerne die Linke wählen können aber ihre idiotisch-naive außenpolitische Haltung hindert mich daran bei denen mein Kreuz zu machen, jedenfalls auf Bundesebene.
Und warum wollen sie dann den Angegriffenen und Unterdrückten jegliche Mittel verweigern sich zu wehren?
Zwischen Waffenlieferungen und Nichtstun gibt es immer sehr viele zivile Möglichkeiten, die oft sogar schneller und effektiver Konflikte entschärfen können.
Es ist seit drei Jahren ein großer Fehler der EU, die Unterstützung für die Ukraine ausschließlich an militärischer Hilfe festzumachen. Es wurde kostbare Zeit für eine diplomatische Lösung verschwendet.
Die Versuche gab es doch!?
Russland hat einfach kein Interesse an Kompromissen. Russland ist bereit viel zu opfern für seine (Putins) Ziele. Es geht nicht um objektive Gewinne für das Russische Volk oder den Staat. Dann hätte man den Krieg garnicht erst angefangen.
Ich weiß nicht wie Brasilien steht, aber China hat aktuell auch einen direkten Nutzen. Russland muss Ressourcen absetzen und China bekommt billig Ressourcen. Und geopolitisch ist eine Destabilisierung Europas und aufweichen fester internationaler Grenzen und von Konsequenzen auch absolut in Chinas Interesse.
Die Versuche gab es doch!?
nicht von der EU. es gab die verhandlungen in Istanbul im März 2022.
Und geopolitisch ist eine Destabilisierung Europas und aufweichen fester internationaler Grenzen und von Konsequenzen auch absolut in Chinas Interesse.
entschuldigung, das ist grober unfug. wie jede exportorientierte nationalökonomie ist sie auf sichere handelswege und konsumptionsfähige, stabile absatzmärkte angewiesen. dabei ist es nicht so, daß chinesische unternehmen im vergleich viel umsatz mit waffenexporten machen. gleichermaßen steckt auf der ganzen welt chinesisches kapital in unternehmen und denen dienlichen infrastrukturen.
man muß übrigens die militärischen ambitionen Chinas bzgl. Taiwans nicht gutheißen, und kann trotzdem die völkerrechtliche zugehörigkeit der inseln anerkennen.
Auf der Suche welche Versuche es gab stieß ich auf diesen Artikel. Er erklärt die EU Position(?) zu diesem Zeitpunkt (2024). Wie Russland sie vermutlich als Zweck zum Mittel versendet.
Danke für deine Antwort. Ich finde die Punkte nicht falsch. Ich denke wir unterscheiden uns in der Interpretation und Bewertung von diesen.
Ich finde es äußerst schade wie viele downvotes ich in dieser ganzen Diskussion sehe.
ich denke nicht, daß die position der EU in diesem konflikt ab dem Februar '22 überhaupt noch relevant gewesen wäre. ein zentraler kriegsgrund bleibt die (nicht-)zugehörigkeit der Ukraine zur NATO. da wird man im Kreml in gesprächen ohne teilnahme der USA gar keinen sinn gesehen haben.
Leider an der Realität vorbei. Hätte mich zwar gewundert, wenn die Linke mal ihre Realitätsverweigerung aufgegeben hätte, aber es hätte mich echt gefreut.
Einen Schuldenschnitt für die Ukraine.
Kann man machen. Hält aber Putin nicht auf. Und wenn die Ukraine dann nicht mehr existiert, braucht sie auch keinen Schuldenschnitt.
Eine sofortige diplomatische Initiative mit China und anderer BRICS-Staaten für Friedensverhandlungen unter Einbeziehung der Ukraine.
Und welches Interesse haben China und die BRICS-Staaten? Welche Möglichkeiten? Eben.
Eine Aufhebung der Schuldenbremse, um den massiven Investitionsstau in Deutschland zu beheben, aber auch um ausreichend Gelder für eine finanzielle zivile Unterstützung der Ukraine frei zu machen.
Ja, cool. Zivile Unterstützung bringt nur leider nicht viel, wenn sie ungebremst weggebombt (sollte man aus Gaza kennen) bzw. dann ohne die militärischen Mittel, sie zu schützen, mal eben von Russland übernommen werden.
Eine Dringlichkeitssitzung der Generalversammlung der Vereinten Nationen, um dort eine gemeinsame Antwort gegen die brutalen Erpressungsversuche der USA zu finden.
Ah, also die Antwort soll jemand anderes finden, ausgerechnet die zahnlose (wenn auch grundsätzlich sinnvolle) UN? Und wäre es nicht im Sinne der Linken, wenn die USA die militärische Unterstützung stoppen würden? Insofern müssten sie doch eigentlich mit Trump zufrieden sein.
Solange die Linken nicht anerkennen, dass jemand, der angegriffen wird, das Recht der Selbstverteidigung hat, kann man sie nicht ernst nehmen.
Die Linke erkennt das Recht der Ukraine auf Selbstverteidigung explizit an. Wenn man also keine Ahnung hat…
Und welches Interesse haben China und die BRICS-Staaten? Welche Möglichkeiten? Eben.
Eben? Das würde mich mal interessieren warum du meinst diese Staaten hätten keine Möglichkeiten auf Russland einzuwirken. Die Unterstützung dieser Staaten ist der einzige Grund warum Russland wirtschaftlich noch nicht zusammengebrochen ist (aber trotzdem kurz davor steht). Aber klar, die einigermaßen auf unsere Seite zu ziehen wird nicht einfach werden, aber das Leben ist nun mal kein Wunschkonzert 🤷♂️
China hätte vermutlich Möglichkeiten, aber ich zweifle stark am Interesse.
Ja ok. Dann reden wir halt nicht mit denen und scheitern weiter wie zuvor.
Die Ukraine hat doch seltene Erden, die sie der USA angeboten haben, schon vergessen? China ist ne Wirtschaftsmacht, die haben auch an diesen Ressourcen Interesse, oder nicht? Außerdem könnte man den Handel zwischen Europa und China stärken. Nochmal außerdem profitiert China von einem friedlichen Russland wirtschaftlich doch mehr, als einem Russland, was sich im Krieg befindet.
China hat mehr als genug seltene Erden und dominiert da so ziemlich alles. Außerdem wäre es so ziemlich das dümmste was man mit Blick auf Taiwan machen kann wenn man sich wirtschaftlich noch mehr mit China verzahnt, gerade da das vermutlich eher einseitig sein wird. Und China und Russland sind keine natürlichen Verbündete. Vladivost war mal ein chinesischer Ort, es gibt genug Grenzkonflikte um die äußere Mandschurei. Alle sogenannten ungleichen Verträge aus dem 19. Jahrhundert wurden rückgängig gemacht, Macau, Hong Kong sind wieder chinesisch, nur die die mit Russland nicht. Neben den historischen Ansprüchen sind sie auch durchaus am Rest Sibiriens interessiert.
Man sieht also dass China durchaus ein Interesse an einem Schwächen Russland hat. Neben denen ist es auch anderweitig praktisch. Die Drohnen die in Russland genutzt werden, werden auch zu gutem Teil in China gebaut, die Produktionskapazitäten werden für Taiwan sicher nützlich. Und praktisch dass Russland das finanziert. Für die materielle und nicht militärische Hilfe hat man sich außerdem ziemlich sicher auch in Hochtechnologie bezahlen lassen. Man kann wohl davon ausgehen dass Daten zu den russischen Atom-U-Booten in chinesischen Werften verwendung finden werden.
Wir wissen doch hoffentlich beide, dass es ein “mehr als genug” im Kapitalismus nicht gibt. Ja, Taiwan ist verdammt kritisch. Das wäre dann natürlich trotzdem Teil der Verhandlungen. Und ehrlich gesagt überrascht es mich, dass China sich da jetzt nicht fertig für die Übernahme macht und jetzt aktiv wird.
Zum zweiten Absatz: Nein, denn das Spektrum an benötigten Waren ist im Frieden doch breiter als im Krieg. Im Krieg brauchst du vor allem erstmal Waffen. Im Frieden Autos, Chips, Lebensmittel, Ressourcen für Infrastruktur usw.
Und das ändert doch nichts daran, dass wir als Europa, sowohl vom Vermögen als auch Produktivitätskapazitäten nicht mit China oder USA mithalten können. Die USA drehen gerade voll auf Russland, also müssen wir China schmackhaft machen, dass sie vom Frieden ja mehr profitieren. Und das wissen die, sonst hätten die doch gar nicht zu Verhandlungen gerufen?!
Wir wissen doch hoffentlich beide, dass es ein “mehr als genug” im Kapitalismus nicht gibt.
Wenn du die Abwägung simpel betrachtest ist es eigentlich ganz einfach:
- China braucht die Ressourcen nicht
- China bekommt von einem schwachen Russland super günstig [andere] Ressourcen
- China profitiert davon dass internationale Grenzen nicht fest sind
- China profitiert von einem schwachen Europa
Alleine die Ressourcenaufrechnung für billiges Gas und Öl wiegt schwer. Auch und gerade im Kapitalismus.
Da braucht es schon mehr Überzeugungsarbeit. “Ukraine hat Ressourcen” ist viel zu kurz gegriffen. Schon jetzt profitiert China in anderen Ressourcen. Und die Ukrainischen kann man ja dann von Russland kaufen wenn es so weit ist.
Nun. Das mag ja alles sein, wir können doch nur philosophieren. Es mag stimmen, es mag falsch sein. Denn wir wissen nunmal nicht was China genau will. Deswegen sollten wir uns mal an einen Tisch setzen, um das herauszufinden, oder nicht? Vor allem weil sie sagen
Die Souveränität, Unabhängigkeit und territoriale Unversehrtheit aller Länder muss wirksam gewahrt werden.
Glaube auch Waffenlieferungen von vorn herein ausschließen ist eine, naja nennen wir es mal “mutige” Forderung.
Ich glaube schon auch dass die anderen Parteien zu sehr schwarz weiß zwischen “Waffenlieferungen oder aufgeben” polarisieren,. Ob man Waffenlieferungen braucht weiß man halt erst nach den Verhandlungen. Verhandlungen IMMER anzubieten sollte doch trotzdem logisch sein.
Ein Krieg endet entweder durch Verhandlungen oder durch vollständige Vernichtung des Gegners. Russland wird man wohl kaum vernichten also geht es nur darum wie lange dort Menschen und Ressourcen vernichtet werden bevor beide Seiten durch Verhandlungen Frieden schließen oder die Ukraine vernichtet ist.
Wenn man weiter Krieg führt braucht man ein klares Kriegsziel und sollte jeden diplomatischen und wirtschaftlichen Weg nutzen bevor man weiter Menschen in den Tod schickt. Das passiert gerade nicht und das ist ein Problem! Wenn ping, der Gesprächsbereitschaft signalisiert hat, Merz/scholz und macron zu Verhandlungen einladen kann Putin nicht nein sagen.
Vlt. Kommt man da auch zu keiner Lösung und braucht weiter Waffenlieferungen, aber man sollte zumindest effort da rein stecken, weil es das einzige ist, was zu ner langfristigen Lösung führen kann.
Wenn [Xi Jin]ping, der Gesprächsbereitschaft signalisiert hat, Merz/scholz und macron zu Verhandlungen einladen kann Putin nicht nein sagen.
Natürlich kann Putin “nein” sagen. Putin will Osteuropa kolonisieren und Putin will Bestimmer im eurasischen Handelsraum “von Wladiwostok bis Lissabon” sein. Beides wird nur dann was, wenn er in der Ukraine klar siegt.
Putins militärische und wirtschaftliche Macht ist begrenzt, dafür hat er aber scheinbar das Mittel der politischen Beeinflussung von depaten Rechtsaußenparteien in Europa und den USA sowie deren Gefolgschaft. Und so wird das mit der absurden Ambition eben doch was.
Kann schon sein, dass militärische Mittel nicht das einzige sind, sondern es viel wichtiger wäre EU- und NATO-Staaten innenpolitisch zu stärken und außenpolitisch zu einen. Aber “mit Putin reden” bleibt [wenig sinnvoll], solange der auch nur ansatzweise die Oberhand im Konflikt hat. Oder…?
Naja also selbst als der amerikanische Außenminister Verhandlungen empfohlen hat als es im Krieg besser aussah haben Europa und die Ukraine das abgeblockt, jetzt sieht es schlechter aus also hat man grade nicht so gute Verhandlungspositionen. Aber mein Problem ist, dass der Diskurs was Positionen, was Verhandlungsbedingungen etc. Was sicherheritsgarantien sind die man sich geben kann, einfach nicht geführt wird.
Gesprächsangebote werden nicht gemacht, Friedensinitiativen von bspw. Afrikanischen Ländern ausgeschlagen, es gibt wenig (öffentlich sichtbare) diplomatische Bemühungen.
Es geht nur darum "gewaltapirale weiter drehen oder die Ukraine alleine lassen "
Das ist ein falsches Dilemma. Man kann ja über Waffenlieferungen reden, aber nochmal: man braucht ein Kriegsziel und eine klare Strategie wie man da hin kommt. Und wenn wir nicht vor haben Russland militärisch vernichtend zu schlagen, dann sollten doch unsere besten verhandler und strategen 24/7 daran arbeiten zu ner Lösung zu kommen. Vlt ist ja das Ergebniss: Derzeit müssen wir auch weiter waffen liefern und wir kommen mit Putin nicht näher zu ner Einigung" aber die Leute die so abfällig “du willst mit Putin reden und ihn lieb bitten oder was” sagen können mir selten erklären, wie sie denn ein Kriegsende sehen. Was muss denn militärisch erreicht werden, damit Putin sagt er gibt auf, wie sieht ein Krieg für Europa auf und wie lange dauert der, dass man Russland militärisch besiegt und ohne Verhandlungen die Friedensbedingungen diktieren kann.
Deutschland braucht doch eine Position in diesem Krieg wenn wir da so stark mitmischen.
Und dass du glaubst Russland ist nicht auf China angewiesen und könnte Verhandlungen unter chinesischer Führung konsequenzlos abschlagen finde ich interessant wie kommst du darauf?
Und dass du glaubst Russland ist nicht auf China angewiesen und könnte Verhandlungen unter chinesischer Führung konsequenzlos abschlagen finde ich interessant wie kommst du darauf?
Kannst du mir zeigen, wo ich irgendwas derartiges geschrieben habe?
Natürlich kann Putin “nein” sagen. Putin will Osteuropa kolonisieren und Putin will Bestimmer im eurasischen Handelsraum “von Wladiwostok bis Lissabon” sein. Beides wird nur dann was, wenn er in der Ukraine klar siegt.
Das klang für mich so, als würdest du glauben dass Putin zu verhabdlungseinladungen in China mehr oder minder konsequrnzlos nein sagen kann.
Schade dass du nur auf diesen einen letzten Absatz eingehst, aber ich Werte das mal als schweigende Zustimmung zum rest i guess.
Das ist ziemlich daneben. Erst unterstellst du mir einfach irgendwas und dann meinst du, weil ich ja bloß deine Unterstellung thematisiert habe, dass ich sonst keine Argumente hätte. Machst du das immer so? Jux und Trollerei?
Bist du ein bot? Du sagst : natürlich kann Putin nein sagen Ich konkretisiert das, ob du wirklich meinst das er KONSEQUENZLOS nein sagen kann, weil sich dein Text so ließt. Du regst dich über Unterstellungen und schlechte Manieren auf.
Das hier ist dich kein arguemntaustausch, das ist doch Kräfte binden für persönliche Anfeindungen.
Wenn die andere Partei komisch daher kommt und Torpfosten verschiebt - und das auch noch in Richtungen, in die man es selbst noch nicht mal angedeutet hat - dann komme ich nicht ganz umhin, eventuell auch die Methode zu hinterfragen. Dass ich kein “bot” bin, hast du wahrscheinlich auch schon gemerkt. Warum du diese Unterstellung hinschreibst, weißt du bestimmt auch.
Deshalb muss die EU jetzt sofort auf China zugehen und ein gemeinsames Verhandlungsformat auflegen.
Drücke X für Zweifel. Diese Unterhabenheit ist so offensichtlich wie die, von Trump zu Putin. Meine Erwartungen an die Linke sind ja nicht groß, aber es ist einfach unterirdisches Niveau, sich Diktatoren so anzubiedern. Man fragt sich fast, wieso die Zarenknecht überhaupt weg da ist, aber es wundert mich überhaupt nicht, dass die Linke sich eigentlich nicht von ihr trennen wollte.
Ich verstehe es so, dass es darum geht, wer kann Russland wirklich beeinflussen/schaden. das ist aktuell China. Wenn man mit China nun etwas verhandelt könnte das Russland effektiver treffen.
Na ja, also um mal einzuordnen, was mich daran so stört: BRICS einzuladen, über den Konflikt zu verhalten ist in etwa so, als würde man bei Mobbing den großen Bruder und Cousins des Täters einladen, das doch bitte mit dem Opfer unter sich auszumachen. Das wäre Ukraines sicherer Tod.
ja, laß weiter daneben stehen wie der kleine bruder verdroschen wird, das ganze rhetorisch/ideologisch als notwendigen kampf aufladen und SIEGFRIEDEN brüllen. auf keinen fall aber dürfen wir mit der anderen seite über ein ende des irrsinns sprechen.
leute echt, ein bißchen praxis mit kneipenschlägereien kann nicht schaden. (jaja, kannste nicht vergleichen.)
Dann sag mal, warum die EU das nicht entscheiden soll, statt BRICS, die mit Russland und China als Mitgliedsstaaten, klar Pro-Russland sind. Warum wollen die Linken, dass Putin das mit seinen engsten Bündnispartnern ausmacht?
Von diesen “sehr vielen zivilen Möglichkeiten” wird natürlich keine einzige genannt. “Lasst uns miteinander reden” ist noch keine Lösung.
- Friendsverhandlungen mit Einspannung von China und Brasilien
- gezieltere Sanktionen gegen Russische Oligarchen (Um Druck durch reiche Freunde von Putin aufzubauen)
- Abfangen von der Schattenflotte (Um das Einhalten der Handelsembargo zu erzwingen)
Das sind drei von den Punkten die Die Linke vorsieht.
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Friedensverhandlungen unter Einbeziehung des nächsten Kriegsherren (Taiwan) und Autokraten wird sicherlich sehr gut funktionieren - und v.a.: Die Ukraine hat jederzeit klar gemacht,dass sie für Verhandlungen zur Verfügung stehen. So auch die EU. Das Problem war immer Russland. Jetzt natürlich noch mehr. Ich kann mir auch wünschen,dass der Typ der mir in der Bar eines auf die Nase gibt nochmal mit dem Barkeeper redet. Nur was mache ich wenn er es nicht tut?
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Die Linke war es,die übrigens grundgehend (und auch nach Austritt der Wagenknechte) gegen Sanktionsausweitungen gestimmt hat. Unabhängig davon sind die Oligarchen bereits weitgehend sanktioniert, das Problem ist,dass wir in einem offenen Wirtschaftssystem die Umgehungsmechanismen nicht in den Griff kriegen. Schlussendlich ist das aber auch nur ein Strohmann, da -und das ist mittlerweile einhellige Meinung der wichtigen exilrussischen NGOs- Putin mittlerweile die Oligarchen dermaßen unter seiner Knute hat, dass diese keinen nennenswerten Einfluss mehr ausüben können der Putin umstimmt oder umwirft.
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Es gibt da blöderweise internationales Seerecht das da gilt - und die UN Vollversammlung die ja anderswo zitiert wird,würde da auch ganz schnell eindeutige Worte finden. Es ist schlichtweg nicht möglich hier so einfach die Schattenflotte anzugehen. Unabhängig davon: Wer soll sie angehen? Die gleiche Bundesmarine die ja nicht mehr Geld kriegen darf? Abgesehen davon: Wir importieren immer noch jede Menge Rohstoffe aus Russland in die EU - ganz legal und offiziell - unter anderem auch,weil man in Deutschland nicht auf billiges russische Rohstoffe verzichten wollte. Eine Forderunt die auch von der Linken mitgetragen wurde.
Sorry,aber dieses ganze Schreiben zeigt nur den Sofa-Pazifismus 2.0 dieser Partei.
Ja gut wenn wir nichts probieren haben wir wohl weitere Optionen.
Wir können natürlich was probieren:
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Wir könnten die Importe von Rohstoffen aus Russland EU weit endgültig verbieten.
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Wir könnten die Länder mit Sanktionen bedrohen,die helfen die derzeitigen zu unterlaufen.
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Wir können die Ankopplung vom internationalen Banksystem nachhaltig und solide durchsetzen.
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Wir könnten diejenigen Länder bestrafen die Oligarchen einbürgern oder mit Aufenthaltstiteln ausstatten.
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Wir könnten endlich die europäische Rüstungsproduktion so hochfahren,dass wir uns selbst und ein Land,dass uns
Lustiger Weise sind bis auf den vorletzten Punkt alle Punkte von der Linken abgelehnt worden. Und diese Punkte gehen übrigens - wir setzen sie z.B. gegen Nordkorea problemlos durch.
Wir wollen nur nicht weil uns das selber weh tut und etwas kostet.
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