Viele Menschen glauben immer noch: Nur wer in den eigenen vier Wänden wohnt, kann ruhig schlafen - vor allem im Alter, wenn die Immobilie abbezahlt ist. Doch stimmt das überhaupt? Von Lilli-Marie Hiltscher.
ja aber das Ergebnis ist das gleiche: Du wirst gezwungen heute zu sparen, d.h. weniger Geld auszugeben als du Brutto bekommst; dadurch hast du im Alter dann mehr Wohlstand.
Du gibt jetzt einen Teil ab, und im Alter bekommst du ohne Job trotzdem Geld.
Nicht zwingend. Denn das Geld, was du heute einzahlst, geht direkt an die heutigen Rentner. Du bekommst im Alter nur Geld, wenn dann noch jemand einzahlt.
Inwiefern die zukünftige Auszahlung an deine ursprüngliche Einzahlung gekoppelt ist, wird durch die Politik beliebig festgelegt - Tendenz fallend, dank Demographie. Gleichzeitig musst du als junger Mensch heutzutage aber die größte Anzahl Rentner jemals schultern. Die Pyramide steht Kopf, das kann gar nicht funktionieren.
Geht’s du davon aus dass jeder der jünger ist als du stirbt?
Natürlich nicht. Aber jeder Alte muss auf mehrere Schultern verteilt werden, damit es für die Jungen von ihrem Arbeitseinkommen finanzierbar bleibt.
Das funktionierte toll, als man sich das System ausgedacht hat: Bevölkerungswachstum und vergleichsweise wenige Rentner, die einigermaßen früh starben. Die ‘Last’ der Rente weniger konnte auf viele Schultern verteilt werden.
Mittlerweile ist das nicht mehr so. Die Leute werden immer älter, beziehen also immer länger Rente, gleichzeitig nimmt der Anteil der jungen Leute an der Bevölkerung ab.
Dieses System funktioniert nur bei dauerhaftem Wachstum, insbesondere wenn die Leute auch immer älter werden. Glaubst du an ein System, das nur mit dauerhaftem Wachstum funktioniert?
Und leider werden die Leute eben nicht mehr immer älter. Jedenfalls werden wir aktuell langsamer älter als das Renteneintrittsalter steigt.
Wie du sehen kannst ist in den letzten 10 Jahren praktisch keine Lebenserwartung dazugekommen, der Renteneintritt aber um schon mehr als ein Jahr nach hinten verschoben.
Übrigens kann auch wenn der Quotient von Arbeiter pro Rentner sinkt trotzdem jeder mit einem Reallohnplus rausgehen wenn die produktivität steigt.
Da würden richtige Lohnkämpfe helfen, da die meisten Produktivitätssteigerungen seit den 70ern leider nicht in den Löhnen gelandet sind.
Konkret. Wenn die Produktivität um 1% steigt und die Reallöhne ebenfalls um 1%. In gleichen Zeitraum der Rentner pro Arbeiter Quotient um weniger als 1% sich verschiebt, kann man den Rentenbeitragssatz so anpassen dass Löhne und Renten real um den gleichen Wert steigen und dieser immer noch positiv ist.
Ich kann meine Rechnung nochmal raussuchen. Habe aber mal in die demographische Entwicklung für die kommenden 50 Jahre geschaut. Und es reicht meine ich schon ein Reallohnplus von 0,3% Prozent im Jahr sodass die funktioniert.
Wieso sollte es nur bei dauerhaften Wachstum funktionieren? Wenn der Anteil der Rentner zum Anteil der Einzahlt steigt bekommt jeder Rentner wegen weniger rausm das sehen wir doch seit Jahrzehnten. Das Rentenniveau ist immer weiter am sinken. Trotzdem kann dies unbegrenzt weiter laufen.
Nein, weil einerseits die Leute davon im Alter leben können müssen, was zunehmend schwerer fällt, gleichzeitig die Erwerbstätigen sich die Finanzierung von ihrem Arbeitsentgelt leisten können müssen, was ebenfalls schwieriger wird, je höher sich dieser Anteil schraubt. Und die Boomer gehen gerade erst in Rente. Der Druck wird also erst noch so richtig zunehmen.
Das sich entwickelnde Ungleichgewicht zwischen alter und junger Bevölkerung soll sich fortsetzen. Die Bundesregierung rechnet bis 2035 mit einem Viertel der Bevölkerung im Rentenalter. Hier siehst du auch schön die Entwicklung:
Da kommt einfach nicht genug nach. Und die Arbeitsproduktivität kann damit offenbar ebenfalls nicht mithalten:
Wenn du da eine genaue Rechnung hast, würde mich das jedenfalls sehr interessieren.
Zur Produktivität. Ja, in den letzten Jahren gab es wenig Entwicklung. Ich hoffe aber – und da stimmst du mir hoffentlich zu – dass dies nicht für immer so bleibt, sondern wir wieder ein Produktivitätsentwicklung bekommen.
Das Problem sehe ich allerdings eher dahin, dass nicht die gesamte produktivitätssteigerung an die gehälter weitergegeben wurde.
Aus deiner Grafik: die reale produktivität pro Arbeitsstunde ist heute 5 mal so hoch wie 1960, richtig? 100/20 (du kannst gerne mit genaueren zahlen rechnen, ich denke der Graph ist etwas bei 20).
Bedeutet also, ein Arbeiter hat 1,2 Arbeiter und Rentner versorgt (Kinder später).
Bei 5fach gesteigerter produktivität heißt dies also theoretisch dass heute ein Arbeiter 6 Arbeiter und Rentner im Lebensstil von 1960 versorgen könnte. Wir könnten also 20% Arbeiter und 80% renter haben. Also das Rentenalter auf 35 haben. Wie gesagt auf dem Niveau von 1960.
Ich denke die meisten wollen ein höheres Lebensniveau als 1960. Aber du siehst dass das Argument, dass bald 25% der Bevölkerung Rentner sind, nicht ausreicht um zu begründen dass das System nicht funktioniert.
Anhang 1: Kinder.
Ich finde man sollte auch nicht nur auf Arbeiter renter schauen. Wir sind aktuell bei 61% der bevölkerung zwischen 20 und 67. Also pro protentiellnerwertbstätigen kommen 39/61=0,64 andere, einer versorgt also 1,64.
(Ich nehme mal an dass die Arbeitslosenquote in Zukunft gleich bleibt. Dies ändert zwar den Quotienten hier, aber nicht den Unterschied später).https://service.destatis.de/bevoelkerungspyramide/
Damit sind wir ünrigens heute höher als beispielsweise vor 10 als noch keine booker in rentene waren, wir aber schon weniger Kinder hatten.
Je nach simulation gehen wir auf 54%± runter. Ich rechne jetzt mal mit 51%. Dann muss jeder 49/51=0,96 andere versorgen, also 1,96 pro Person.
Wir müssen also um 1,96/1,64 = 19% produktiver werden um den aktuellen Lebensstil zu halten. Auf 45 Jahre (bis 2070 gerechnet), sind 19% produktivitätswachstum nur 0,39% produktivitätswachstum pro Jahr.
Sowas sehe ich als realistisch an. Bei mehr Produktivitätswachstum kann der Lebensstandard für alle sogar erhöht werden.
Nachtrag: zudem verschiebst sich aktuell ja das Rentenalter noch nach hinten. Wenn wir ja für heute mit 20-66 rechnen, und in Zukunft vllt leider mit 20-70, muss das Wachstum noch niedriger ausfallen.
Tatsächlich fraglich… wenn die junge Generation das Geld, das sie für das kriselnde Rentensystem aufbringen muss, einfach selber anlegen würde, bekäme sie mehr raus als das System am Ende für sie springen lassen kann.
Schau dir die Entwicklung bzgl Rentenniveau und Beiträgen mal an. Da ist seit Jahrzehnten offensichtlich der Wurm drin und keiner traut sich, es anzugehen. Stattdessen sind die jungen irgendwann die kompletten Deppen, wenn das System zusammenbricht, weil sie dann einerseits das umlagefinanzierte System weiter bedienen müssen, für die momentanen Rentner, die nix anderes haben, gleichzeitig aber auch selber für sich privat vorsorgen müssen, da das klassische System für sie nicht mehr funktionieren wird.
wie gut das funktioniert wenn Leute selber sparen sieht man ja im Artikel. Menschen sind einfach nicht gut darin, sich vorzustellen dass sie einmal alt sein werden und darauf entsprechend vorzubereiten.
So schlecht sind sie aber auch nicht. Man kriegt bei der Rente durchaus 2-3% reale Rendite(also nach Inflation und Kosten). Bei einem Aktien-ETF hat man 4% oder so. Schlecht ist die also nicht.
Und vor allem: Je schlechter sich die Löhne in der Vergangenheit entwickelt haben, desto besser natürlich die Gewinnsteigerungen der Firmen und auch deren Aktienkurse.
Aber als Arbeiter sollte man doch lieber um Löhne kämpfen statt zu sagen: “Bitte keine Lohnerhöhung, dann steigt meine Aktienrente schneller”.
Man kriegt bei der Rente durchaus 2-3% reale Rendite
Wird das auch in 30 Jahren noch so sein? Wie soll das angesichts der Demografie dann überhaupt aufgehen, so rein rechnerisch? Wenn die Antwort Nein ist dann bleibt das Argument. Das heutige Rentner 2-3% reale Rendite gemacht haben wird mir in 30 Jahren halt leider gar nichts mehr helfen.
Das kann man bei Aktien-ETFs auch fragen. Alle der größten 10 Volkswirtschaften haben eine Fertilitätsrate uner 2,1 und der Klimawandel wird viele Länder härter treffen als Deutschland.
Ja wer nicht mitmacht, hat Opportunitätskosten.
Gleichzeitig ergibt sich die Rendite aus der Nachfrage. Abgesehen von diesem Schneeballsystem (Blase?) profitiert am Meisten, wer bereits investiert hat (Reiche) und am wenigsten, wer zu spät wieder aussteigt (Laien, nicht Insider). Laien profitieren auch nicht von Leerverkäufen.
Heißt, die Börsenhändler und Unternehmen bedienen sich am Kapital von Laien mehr als je zuvor, und vernichten auch viel Geld von Laien wenn die Blase platzt. Dabei zahlt der Laie in Deutschland bereits in Rentenkassen ein, und hat auch deshalb schon weniger Budget zur Verfügung als so mancher Laie im Ausland.
Das Ansparziel ist auch unklar, solange in Trends investiert wird, deren Return of Investment und dessen Einfluss auf den Wertverfall des Geldes bis dahin unklar ist. Der Preis für Pflege ist schon heute nicht mehr mit einer Rente allein bezahlbar. Das Problem wird auch nicht damit behoben dass alle irgendwo Rendite einsammeln. Denn die kann das Pflegepersonal locker aufschlagen.
ja aber das Ergebnis ist das gleiche: Du wirst gezwungen heute zu sparen, d.h. weniger Geld auszugeben als du Brutto bekommst; dadurch hast du im Alter dann mehr Wohlstand.
Nur dass der Teil mit dem ‘im Alter dann mehr Wohlstand’ halt quasi nicht mehr stimmt.
Der Kommentar redet von was anderen. Du gibt jetzt einen Teil ab, und im Alter bekommst du ohne Job trotzdem Geld.
Da etwas mehr ist als nichts stimmt dies.
Nicht zwingend. Denn das Geld, was du heute einzahlst, geht direkt an die heutigen Rentner. Du bekommst im Alter nur Geld, wenn dann noch jemand einzahlt.
Inwiefern die zukünftige Auszahlung an deine ursprüngliche Einzahlung gekoppelt ist, wird durch die Politik beliebig festgelegt - Tendenz fallend, dank Demographie. Gleichzeitig musst du als junger Mensch heutzutage aber die größte Anzahl Rentner jemals schultern. Die Pyramide steht Kopf, das kann gar nicht funktionieren.
Wieso sollte es wenn du alt bist niemanden mehr geben der einzahlt. Geht’s du davon aus dass jeder der jünger ist als du stirbt?
Natürlich nicht. Aber jeder Alte muss auf mehrere Schultern verteilt werden, damit es für die Jungen von ihrem Arbeitseinkommen finanzierbar bleibt.
Das funktionierte toll, als man sich das System ausgedacht hat: Bevölkerungswachstum und vergleichsweise wenige Rentner, die einigermaßen früh starben. Die ‘Last’ der Rente weniger konnte auf viele Schultern verteilt werden.
Mittlerweile ist das nicht mehr so. Die Leute werden immer älter, beziehen also immer länger Rente, gleichzeitig nimmt der Anteil der jungen Leute an der Bevölkerung ab.
Dieses System funktioniert nur bei dauerhaftem Wachstum, insbesondere wenn die Leute auch immer älter werden. Glaubst du an ein System, das nur mit dauerhaftem Wachstum funktioniert?
Und leider werden die Leute eben nicht mehr immer älter. Jedenfalls werden wir aktuell langsamer älter als das Renteneintrittsalter steigt.
Wie du sehen kannst ist in den letzten 10 Jahren praktisch keine Lebenserwartung dazugekommen, der Renteneintritt aber um schon mehr als ein Jahr nach hinten verschoben.
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/sterbetafel.html
Übrigens kann auch wenn der Quotient von Arbeiter pro Rentner sinkt trotzdem jeder mit einem Reallohnplus rausgehen wenn die produktivität steigt.
Da würden richtige Lohnkämpfe helfen, da die meisten Produktivitätssteigerungen seit den 70ern leider nicht in den Löhnen gelandet sind.
Konkret. Wenn die Produktivität um 1% steigt und die Reallöhne ebenfalls um 1%. In gleichen Zeitraum der Rentner pro Arbeiter Quotient um weniger als 1% sich verschiebt, kann man den Rentenbeitragssatz so anpassen dass Löhne und Renten real um den gleichen Wert steigen und dieser immer noch positiv ist.
Ich kann meine Rechnung nochmal raussuchen. Habe aber mal in die demographische Entwicklung für die kommenden 50 Jahre geschaut. Und es reicht meine ich schon ein Reallohnplus von 0,3% Prozent im Jahr sodass die funktioniert.
Wieso sollte es nur bei dauerhaften Wachstum funktionieren? Wenn der Anteil der Rentner zum Anteil der Einzahlt steigt bekommt jeder Rentner wegen weniger rausm das sehen wir doch seit Jahrzehnten. Das Rentenniveau ist immer weiter am sinken. Trotzdem kann dies unbegrenzt weiter laufen.
Nein, weil einerseits die Leute davon im Alter leben können müssen, was zunehmend schwerer fällt, gleichzeitig die Erwerbstätigen sich die Finanzierung von ihrem Arbeitsentgelt leisten können müssen, was ebenfalls schwieriger wird, je höher sich dieser Anteil schraubt. Und die Boomer gehen gerade erst in Rente. Der Druck wird also erst noch so richtig zunehmen.
Das sich entwickelnde Ungleichgewicht zwischen alter und junger Bevölkerung soll sich fortsetzen. Die Bundesregierung rechnet bis 2035 mit einem Viertel der Bevölkerung im Rentenalter. Hier siehst du auch schön die Entwicklung:
Da kommt einfach nicht genug nach. Und die Arbeitsproduktivität kann damit offenbar ebenfalls nicht mithalten:
Wenn du da eine genaue Rechnung hast, würde mich das jedenfalls sehr interessieren.
Zur Produktivität. Ja, in den letzten Jahren gab es wenig Entwicklung. Ich hoffe aber – und da stimmst du mir hoffentlich zu – dass dies nicht für immer so bleibt, sondern wir wieder ein Produktivitätsentwicklung bekommen.
Das Problem sehe ich allerdings eher dahin, dass nicht die gesamte produktivitätssteigerung an die gehälter weitergegeben wurde.
Aus deiner Grafik: die reale produktivität pro Arbeitsstunde ist heute 5 mal so hoch wie 1960, richtig? 100/20 (du kannst gerne mit genaueren zahlen rechnen, ich denke der Graph ist etwas bei 20).
1960 kamen auf einen renter etwa 5 Arbeiter: https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/bilder/DE/schmuckbilder/heimat-integration/demografie/infotafeln/altersquotient.html
Bedeutet also, ein Arbeiter hat 1,2 Arbeiter und Rentner versorgt (Kinder später).
Bei 5fach gesteigerter produktivität heißt dies also theoretisch dass heute ein Arbeiter 6 Arbeiter und Rentner im Lebensstil von 1960 versorgen könnte. Wir könnten also 20% Arbeiter und 80% renter haben. Also das Rentenalter auf 35 haben. Wie gesagt auf dem Niveau von 1960.
Ich denke die meisten wollen ein höheres Lebensniveau als 1960. Aber du siehst dass das Argument, dass bald 25% der Bevölkerung Rentner sind, nicht ausreicht um zu begründen dass das System nicht funktioniert.
Anhang 1: Kinder. Ich finde man sollte auch nicht nur auf Arbeiter renter schauen. Wir sind aktuell bei 61% der bevölkerung zwischen 20 und 67. Also pro protentiellnerwertbstätigen kommen 39/61=0,64 andere, einer versorgt also 1,64. (Ich nehme mal an dass die Arbeitslosenquote in Zukunft gleich bleibt. Dies ändert zwar den Quotienten hier, aber nicht den Unterschied später).https://service.destatis.de/bevoelkerungspyramide/ Damit sind wir ünrigens heute höher als beispielsweise vor 10 als noch keine booker in rentene waren, wir aber schon weniger Kinder hatten.
Je nach simulation gehen wir auf 54%± runter. Ich rechne jetzt mal mit 51%. Dann muss jeder 49/51=0,96 andere versorgen, also 1,96 pro Person.
Wir müssen also um 1,96/1,64 = 19% produktiver werden um den aktuellen Lebensstil zu halten. Auf 45 Jahre (bis 2070 gerechnet), sind 19% produktivitätswachstum nur 0,39% produktivitätswachstum pro Jahr.
Sowas sehe ich als realistisch an. Bei mehr Produktivitätswachstum kann der Lebensstandard für alle sogar erhöht werden.
Nachtrag: zudem verschiebst sich aktuell ja das Rentenalter noch nach hinten. Wenn wir ja für heute mit 20-66 rechnen, und in Zukunft vllt leider mit 20-70, muss das Wachstum noch niedriger ausfallen.
mehr Wohlstand im Vergleich zu es gibt gar keine Rente
Tatsächlich fraglich… wenn die junge Generation das Geld, das sie für das kriselnde Rentensystem aufbringen muss, einfach selber anlegen würde, bekäme sie mehr raus als das System am Ende für sie springen lassen kann.
Schau dir die Entwicklung bzgl Rentenniveau und Beiträgen mal an. Da ist seit Jahrzehnten offensichtlich der Wurm drin und keiner traut sich, es anzugehen. Stattdessen sind die jungen irgendwann die kompletten Deppen, wenn das System zusammenbricht, weil sie dann einerseits das umlagefinanzierte System weiter bedienen müssen, für die momentanen Rentner, die nix anderes haben, gleichzeitig aber auch selber für sich privat vorsorgen müssen, da das klassische System für sie nicht mehr funktionieren wird.
wie gut das funktioniert wenn Leute selber sparen sieht man ja im Artikel. Menschen sind einfach nicht gut darin, sich vorzustellen dass sie einmal alt sein werden und darauf entsprechend vorzubereiten.
Das Risiko ist nicht das gleiche und die Wertsteigerung entsprechend auch nicht.
So schlecht sind sie aber auch nicht. Man kriegt bei der Rente durchaus 2-3% reale Rendite(also nach Inflation und Kosten). Bei einem Aktien-ETF hat man 4% oder so. Schlecht ist die also nicht.
Und vor allem: Je schlechter sich die Löhne in der Vergangenheit entwickelt haben, desto besser natürlich die Gewinnsteigerungen der Firmen und auch deren Aktienkurse.
Aber als Arbeiter sollte man doch lieber um Löhne kämpfen statt zu sagen: “Bitte keine Lohnerhöhung, dann steigt meine Aktienrente schneller”.
Wird das auch in 30 Jahren noch so sein? Wie soll das angesichts der Demografie dann überhaupt aufgehen, so rein rechnerisch? Wenn die Antwort Nein ist dann bleibt das Argument. Das heutige Rentner 2-3% reale Rendite gemacht haben wird mir in 30 Jahren halt leider gar nichts mehr helfen.
Das kann man bei Aktien-ETFs auch fragen. Alle der größten 10 Volkswirtschaften haben eine Fertilitätsrate uner 2,1 und der Klimawandel wird viele Länder härter treffen als Deutschland.
4% hatte man vielleicht bisher. In einer US dominierten Welt.
Ja wer nicht mitmacht, hat Opportunitätskosten.
Gleichzeitig ergibt sich die Rendite aus der Nachfrage. Abgesehen von diesem Schneeballsystem (Blase?) profitiert am Meisten, wer bereits investiert hat (Reiche) und am wenigsten, wer zu spät wieder aussteigt (Laien, nicht Insider). Laien profitieren auch nicht von Leerverkäufen.
Heißt, die Börsenhändler und Unternehmen bedienen sich am Kapital von Laien mehr als je zuvor, und vernichten auch viel Geld von Laien wenn die Blase platzt. Dabei zahlt der Laie in Deutschland bereits in Rentenkassen ein, und hat auch deshalb schon weniger Budget zur Verfügung als so mancher Laie im Ausland.
Das Ansparziel ist auch unklar, solange in Trends investiert wird, deren Return of Investment und dessen Einfluss auf den Wertverfall des Geldes bis dahin unklar ist. Der Preis für Pflege ist schon heute nicht mehr mit einer Rente allein bezahlbar. Das Problem wird auch nicht damit behoben dass alle irgendwo Rendite einsammeln. Denn die kann das Pflegepersonal locker aufschlagen.